Surcoté peut-être, mais attention à ce genre d'appréciation qui peut vite revenir en boomerang quand on sait qu'il bat Richard systématiquement.....
BigMac
C'est ta marque de fabrique : tu penses encore que Richard peut tout faire, ou presque tout. Tu défends cette position et sans doute la défendras-tu jusqu'à la fin de carrière de Richard. Donc, pour progresser dans la hiérarchie si tel est l'objectif (pour moi il n'est pas prioritaire), il faut qu'il batte au moins de temps en temps des top 5 (aie aie Ferrer...) ou mieux encore top 3, partant de l'hypothèse qu'il peut le faire. Captain rappelait récemment qu'en déjà plus de 7 ans de carrière Richard ne l'a fait que 4 fois, avec une prédilection pour Federer sur terre battue. On dit que pour anticiper l'avenir il faut regarder le passé, surtout comme c'est le cas pour Richard un passé déjà fort long et riche d'enseignements. Ce passé ne plaide pas du tout en faveur de ta position. Les victoires de Richard sur le gratin du gratin sont rares et très éparpillées dans le temps : il est donc très hazardeux de construire une,progression en misant sur de telles victoires dans le futur, d'autant que le niveau et la densité de ceux qui succèdent au top 5 ne cessent de monter.
La marge de progression et surtout dans la tête ( bien d'accord avec
Bigmag )
le jour ou Richard sera plus ambitieux, qu'il ne l'est, dans les balles
importantes, comme par exemple la balle de break qu'il avait contre
Djokovic, s'il avait été plus offensif, il aurait pu aller jusqu'au tie-break,
et qui sait gagner le set.
le jour ou sur ses balles ,Richard risquera tout, au lieu de reculer il
aura fait un pas de géant ver le top 10, et pourquoi pas encore mieux
Plutôt que de se fixer comme objectif de battre le top 4 de temps en temps, se fixer comme objectif de battre le top 10 serait déjà bien ambitieux et plus réaliste. A l'appui de cette remarque, voici les comparaisons suivantes, à savoir les résultats respectifs des français encore sur le circuit face au top 10 depuis le début de leur carrière, par un ratio nombre de victoires sur nombre de matchs disputés, dans l'ordre :
1- Tsonga : 0.424
2- Monfils : 0.339
3- Simon : 0.288
4- Benetteau et Richard : 0.257.
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Posté le: 30.03.2012, 16:52:23 Sujet du message:
delauney60 a écrit:
Plutôt que de se fixer comme objectif de battre le top 4 de temps en temps, se fixer comme objectif de battre le top 10 serait déjà bien ambitieux et plus réaliste. A l'appui de cette remarque, voici les comparaisons suivantes, à savoir les résultats respectifs des français encore sur le circuit face au top 10 depuis le début de leur carrière, par un ratio nombre de victoires sur nombre de matchs disputés, dans l'ordre :
1- Tsonga : 0.424
2- Monfils : 0.339
3- Simon : 0.288
4- Benetteau et Richard : 0.257.
Je voudrais bien voir cette statistique sans les années 2009 et 2010, tu sauras, pourqoui.
Une raison essentielle fait que l'attribution de points n'est pas absolument impartiale, c'est que certains tournois sont obligatoires pour le top tandis que d'autres ne le sont pas ; pour les tournois obligatoires, le dernier carré est véritablement trusté par le top 4, ce qui signifie en gros que la bataille s'y joue pour les autres pour les 1/4 et les 1/8è. La limite d'impartialité de ces tournois vient des têtes de série : pour atteindre un stade inférieur du tournoi, les joueurs doivent réaliser des perfs correspondant à la victoire ou la finale. Le système est générateur d'inertie au sein du top 20.
Mais les tournois facultatifs sont eux très inégaux dans le rapport points gagnés/qualité du plateau :
- pour des raisons liées au calendrier, les tournois précédant immédiatement les grandes échéances sont nettement moins relevés (mais rapportent autant)
- pour des raisons économiques, les tournois non obligatoires faisant l'objet de politiques "d'achat" de top joueurs avec la pratique de garanties dépassant largement la dotation financière de la victoire. Dubaï est le parangon de cet effet, avec un plateau généralement digne d'un M1000 (mais aussi Marseille, Bâle...)
Sur la stratégie de "l'évitement", elle comporte deux inconvénients principaux :
1) décalage du pic de la préparation si l'on veut espérer y perfer (risque de baisse de forme et d'influx pour les tournois obligatoires)
2) réduction de la récupération et du travail foncier, augmentant les risques de blessures
Le premier point peut être compensé par l'acceptation de performances amoindries sur certains tournois où les chances sont plus réduites de briller, mais le second reste une pierre d'achoppement pour Richard ; avec sa fragilité physique, il ne peut pratiquer ce calcul qu'un nombre réduit de fois (sauf au sortir d'une blessure, où il importe de bcp jouer et où les accus sont bien rechargés).
Dans le cas précis de Richard, il y a un autre obstacle : il n'est souvent pas très performant sur les petits tournois, alors que des gars comme Simon, Monfils, Almagro, Tipsarevic sont assez réguliers dans ce type d'épreuves. 2ème obstacle, il est sentimental dans ses choix de programmation (Montpellier, Marseille, RG objectif principal...) , ce qui le barre sur certaines périodes où il pourrait engranger (herbe, tournée pré IW).
La concurrence sur la tournée sur terre sud-am est rude, elle n'est pas aussi "reposante"' que delray Beach ou Eastbourne, mais Richard pourrait gagner sportivement à se confronter à des Ferrer, Almagro qui le barrent aussi souvent ailleurs !
Je pense que jouer des finales et des 1/2 contre des top 5-20 est de toutes façons très profitable pour Richard dans une perspective ambitieuse ! Entre les bombardiers et les lapins duracell, un éventail de joueurs sont très durs à cuire...
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Posté le: 30.03.2012, 18:50:33 Sujet du message:
L'avantage du tennis, ce qui fait qu'il est passionnant, delauney, c'est justement parce qu'à chaque match, à chaque saison, tout est remis à zéro !
Si tout était prévisible en fonction des résultats passés, ça se saurait.
Del Potro a perdu 6 fois de suite contre Federer, avec de belles dérouillées comme un 6/3, 6/0, 6/0 en Australie.
Heureusement qu'il ne s'est pas trop fié au passé lors de leur 7ème
rencontre (ce que tu aurais appelé être "réaliste"): c'était la finale de l'US Open 2009, le fief de Federer à cette époque.
ET pourtant, c'est Del Po qui a gagné cette finale !!!
ON pourrait multiplier les exemples : heureusement pour Djoko qu'il n'a pas revu ses ambitions à la baisse après plusieurs défaites successives contre Nadal, vu la façon dont il a réussi à inverser la tendance !!!
Une fois encore, on a vu souvent des joueurs prendre une nouvelle dimension après 25 ans. Or, Richard a eu deux années plombées par sa suspension et le temps nécessaire à redevenir compétitif et remonter au classement.
Bref, si tu veux me faire dire que jusqu'à maintenant, un Tsonga a de meilleurs résultats contre les tous meilleurs que Gasquet, je te le concède volontiers, mais tu occultes complètement que Jo n'a pas eu à gérer une suspension de 6 mois, la procédure devant le TAS etc...
Tu occultes aussi que Richard a plus souvent battu Tsonga que l'inverse, tout membre du top 10 qu'il est...(je ne parle même pas des confrontations directes avec un Gilles Simon...)
Moi, ce que je constate, c'est que Richard a souvent fait jeu égal avec des membres du Big Four : Murray à Roland et Wimbledon, Federer sur terre ou Djoko il y a 10 jours.
ET je constate aussi que je ne suis pas le seul à penser que Richard peut encore monter très haut, Ljubicic ayant par exemple indiqué récemment que Richie pouvait parfaitement viser le top 5.
Il faut croire que ma "marque de fabrique" est partagée par d'autres...
Je me souviens de la belle victoire d'Almagro contre Berdych BigMac, mais je suis prêt à parier sans vérifier que c'est sa seule de la saison contre le top 10...
Je parlais des stats de Richard, celles d'Almagro c'est encore un autre monde face aux ténors : 0-3 contre Djokovic, 0-5 contre Federer, 0-7 contre Nadal, 0-9 contre Ferrer (je crois qu'ils se rencontrent souvent dans leurs tournois Sud Américains clandestins), 1-2 contre Murray (victoire à Roland 2008). Waow.
Aucune arrière-pensée en disant cela sur son h2h avec Richard delauney, le tennis c'est souvent pierre feuille ciseau, et on voit bien que Richard réussit mieux face aux meilleurs que lui, même s'il est dominé dans leurs face à face directs...
Sinon : 2 mois et demi la suspension de Richard et non 6, et avec avec effet rétroactif sur sa suspension provisoire... et contrôle positif mi 2009. S'il faut enlever 2 ans pour cela pour ce qui a été officiellement reconnu comme un "accident exceptionnel et probablement unique", en reconnaissant la prise involontaire, je manque peut-être de la psychologie nécessaire, mais je trouve ça quand même très gentil...
Mais je dis ok : faisons le test à partir de son retour à la compétition, on enlève le reste de 2009 (compréhensible) et 2010 dans la foulée (là c'est franchement cadeau...) dans ses h2h face au top 10 :
on enlève donc def contre Nadal US 2009, victoire Davydenko USO 2010... et je crois que c'est tout en me fondant sur la page wiki de Richard sur 2009 et 2010, et le classement sur le site de l'ATP (pour être sûr de qui était top 10 à l'époque). ça paraît étonnant, à vérifier peut-être, mais Richard n'a pas rencontré plus de top 10 à cette période...
Comme tu le vois ça ne change pas grand chose à la stat Puschkin... Et BigMac, ses victoires contre Tsonga ne sont pas "occultées", les victoires qu'il a acquises contre son compatriote pendant qu'il était top 10 sont dans son h2h face au top 10, comme pour tous les autres
J'avais vu cette stat sur le site ATP sur le pourcentage de victoire face au top 10, et j'avais comparé Richard et Jo, mais je n'avais pas voulu la poster ici delauney... Les autres stats sont édifiantes également, de mémoire, Richard n'en "gagne" qu'une seule, et avec une avance infinitésimale, c'est celle du ratio V/D sur terre battue...
J'avais vu cette stat sur le site ATP sur le pourcentage de victoire face au top 10, et j'avais comparé Richard et Jo, mais je n'avais pas voulu la poster ici delauney...
Pourquoi ? Cette stat serait-elle non politiquement correcte ? Je pense surtout qu'elle devrait influer sur certains des choix de Richard afin de l'améliorer : tout faire pour battre les joueurs immédiatement au-dessus de lui, choisir les tournois qui lui permettraient de se confronter à ces joueurs là, et ne pas se frustrer des défaites face aux membres du top 5 (je pense aux matchs contre Ferrer en particulier dont il sort souvent laminé physiquement et surtout psychologiquement).
Inscrit le: Feb 10, 2009 Messages: 7576 Localisation: France
Posté le: 30.03.2012, 20:14:49 Sujet du message:
Puschkin a écrit:
delauney60 a écrit:
Plutôt que de se fixer comme objectif de battre le top 4 de temps en temps, se fixer comme objectif de battre le top 10 serait déjà bien ambitieux et plus réaliste. A l'appui de cette remarque, voici les comparaisons suivantes, à savoir les résultats respectifs des français encore sur le circuit face au top 10 depuis le début de leur carrière, par un ratio nombre de victoires sur nombre de matchs disputés, dans l'ordre :
1- Tsonga : 0.424
2- Monfils : 0.339
3- Simon : 0.288
4- Benetteau et Richard : 0.257.
Je voudrais bien voir cette statistique sans les années 2009 et 2010, tu sauras, pourqoui.
Moi je voudrais bien savoir d'où vient le calcul car le l'ai fait et j'obtiens 17victoires et 47défaites soit = 0.245 pour Richard.
Je mettrais le détail un peu plus tard mais déjà :
- à Puschkin : les deux années 2009 et 2010 ne sont pas si mal puisque 2009 : 3 v et 5 déf et
2010 : 2 vic et 4 déf
Par contre en 2011, c'est moins bien
2011 : 3 v pour 11 déf.
La bonne nouvelle, c'est que si l'on compare l'avant MIAMI (l'affaire) et l'après MiAMI, on a léger progrès, ce qui prouve qu'il joue plutôt mieux maintenant, contrairement à ce que pensent certains (pas delauney, je sais)
@Patricia
Merci pour ta synthèse. Il me semble que les conclusions vont dans le sens de mon argumentation.
@Bigmac et nono
Le fait que Richard ait perdu son match contre Djoko ne doit pas être imputé exclusivement aux balles de break mal négociées ! D'autres différences existent entre les joueurs y compris au service mais surtout au retour.
On pourrait proposer plusieurs si.....=> alors...
De ce fait, il doit franchir des paliers avant de penser les rattraper un jour.
@Captain
Comme je le montre plus haut, il ne faut pas enlever 2009 et 2010 mais juste considérer que suite à sa chute au classement, il ne rencontrait guère de très bons joueurs en 2009, ne pouvant plus rentrer dans les masters 1000 directement.
Mais revenons au fond du problème. Les différences entre nous viennent de l'appréciation du décalage qu'il y a entre Richard et les top players.
Pour ma part, je constate un écart assez important qui ne lui donne que 1 chance sur 4 environ de battre un top ten, ce qui n'est pas négligeable mais montre qu'actuellement c'est quand même beaucoup. D'autant que dans le top 10, il y a quelques joueurs qui doivent encore faire leurs preuves comme Tipsarevic et qui ne sont pas forcément du même acabit que le top 5 (parce qu'il n'a pas joué tous les masters 1000, étant hors top 30 enfin 2010). Sur combien de gros tournois, Richard a t-il pu passer l'obstacle ? Deux ou 3, pas plus, c'est donc actuellement plus qu'optimiste de dire qu'il est tout près d'un Djoko, Nadal...
Par ailleurs, sur le plan de la programmation, l'exemple d'Almagro est caractéristique d'une stratégie, mais il est loin d'être le seul ! Allez voir Berdych, Tipsa ou même Simon et vous verrez qu'ils sont devant Richard par les points accumulés dans ces tournois 250 et 500 ! or le classement plus élevé te donne la possibilité de plus gagner avant d'affronter les "gros" et donc de progresser davantage.
j'ai l'impression d'avoir deux métros de retard sur vos posts ! Trop de travail
Houla, politiquement correct, moi? :p Je suis loin de l'image du fanboy... Pas eu l'occasion tout simplement, et pas envie de la poser dans un topic comme un cheveu sur la soupe, il fallait une raison...
Tout le monde sait que j'aime bien Tsonga et que je serais le dernier à "occulter" une stat en sa faveur, mais encore faut-il qu'il y ait un débat mettant à mon sens en doute ses capacités pour que je mette ce que je pense sur le tapis...
Entre Monfils, Gasquet et lui, c'est peut-être celui qui partait avec le moins d'aptitudes. Richard est bien mieux coordonné et possède un meilleur coup d'oeil, Gael est plus fort physiquement, que ce soit en déplacement, en endurance, et même en explosivité quand il s'en sert. C'est cette faculté à avoir effectué les bons choix techniques et tactiques qui l'a mené pour l'instant plus loin que les deux autres, et c'est ça qui me plait : son jeu est bien défini, il n'est pas une chrysalide de 26 ans comme ses 2 compatriotes...
EDIT sengale : quelles sont ces rencontres de 2009 et 2010 face au top 10? J'ai du en louper
reEDIT : j'avais oublié en 2010 la défaite contre Murray à RG et une autre face à Djokovic. Je scrutais plus les victoires sur la page wiki en fait donc je suis passé au travers...
Inscrit le: Feb 10, 2009 Messages: 7576 Localisation: France
Posté le: 30.03.2012, 20:37:37 Sujet du message:
CaptainGlobul a écrit:
EDIT sengale : quelles sont ces rencontres de 2009 et 2010 face au top 10? J'ai du en louper.
J'ai juste noté les classements dans mon tableau
2009 : victoires sur n°7, 7, 10 (ne compte pas la victoire par WO contre 4)
défaites contre 3,7, 8, 9, 10
2010 :victoires contre 6, 9
défaites contre 2, 3, 4, 9
Inscrit le: Mar 15, 2007 Messages: 4001 Localisation: paris
Posté le: 30.03.2012, 20:38:20 Sujet du message:
CaptainGlobul a écrit:
on enlève donc def contre Nadal US 2009, victoire Davydenko USO 2010... et je crois que c'est tout en me fondant sur la page wiki de Richard sur 2009 et 2010, et le classement sur le site de l'ATP (pour être sûr de qui était top 10 à l'époque). ça paraît étonnant, à vérifier peut-être, mais Richard n'a pas rencontré plus de top 10 à cette période...
Comme tu le vois ça ne change pas grand chose à la stat Puschkin...
On ne peut pas raisonner comme ça, Captain !
Tu penses vraiment que revenir sur les courts après plusieurs mois à l'écart met dans les meilleures dispositions pour battre un top 10 ??!!
C'est indéniable que cette suspension, avec tout ce que cela suppose pour revenir à son meilleur niveau (tous ceux qui ont été écartés 6 mois des courts, ont mis au moins le même temps pour revenir à leur niveau, quand ils en sont revenus...) a été un coup d'arrêt énorme dans sa progression.
Par conséquent, on ne peut comparer que ce qui est comparable.
Compte tenu de leurs trajectoires très différentes, la statistique plus favorable à Jo ne veut pas dire grand-chose...
@sengale : pour moi, ça n'a aucun sens de dire que Richard a une chance sur 4 "environ" de battre un top ten !!!
C'est comme ceux qui se lancent dans des calculs au loto en disant : le 36 est sorti 3 fois de suite, il n'a aucune chance de ressortir !
Encore une fois, tout est remis à zéro à chaque match !
Djoko a perdu plusieurs fois de suite contre Nadal, et maintenant la tendance est inversée.
Ca aurait rimé à quoi de considérer au début de l'année 2011, que Djoko avait "1 chance sur 4" de gagner ???
C'est du tennis les jeunes, avec toutes les incertitudes que ça suppose, pas des mathématiques ou des probabilités !
Inscrit le: Feb 01, 2006 Messages: 5146 Localisation: Vienne, Autriche
Posté le: 30.03.2012, 20:39:30 Sujet du message:
CaptainGlobul a écrit:
Sinon: 2 mois et demi la suspension de Richard et non 6, et avec avec effet rétroactif sur sa suspension provisoire... et contrôle positif mi 2009.
Je ne veux pas rechauffer cette vieille histoire, c'était assez douloureux, mais il faut le dire: La libération définitive a eu lieu en décembre 2009, justement avant Noel. Donc il a joué presque toute la saison sous l'épée de Damoclès et sa préparation pour 2010 était aussi handicappé. En 2010 il a fait le travail pour revenir, trois fois (!) interrompu par les appels de Forget comme remplacant en CD.
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