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Le mental des joueurs français
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BigMac
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MessagePosté le: 27.01.2015, 14:31:52    Sujet du message: Le mental des joueurs français Répondre en citant

Dans le fil "actualité de Gasquet", CaptainGlobul nous a donné son analyse du mental des joueurs français.

Vu que les discussions sur ce thème affluent, autant les regrouper dans ce topic !

Voilà mon avis:

- Benneteau : je te trouve dur, Captain. D'abord, tennistiquement parlant, je trouve Benneteau bien plus limité que d'autres joueurs. Pas très puissant, pas de très grands coups, sa présence dans le top 30 serait presque une anomalie selon moi si l'on ne jugeait que sur les seules qualités "tennistiques".

Mais je trouve Benneteau très bon tactiquement, sachant bien quel jeu va gener son adversaire et étant un bon combattant.
Plutôt que de voir ses difficultés à finir, c'est sa capacité à tirer 100% de ses moyens qui m'impressionne.
Ses difficultés à terminer sont bien plus dues, selon moi, à la difficulté d'élever son tennis comme il le fait sur tout un match qu'à un mental en carton.

- Tsonga : d'accord sur sa force : le gars a un gros orgueil et il peut jouer Djokovic, Nadal ou Federer, il croit quand même qu'il peut gagner, ce qui est un gros point positif.
Mais il y a le revers de la médaille. Gros orgueil veut aussi dire pour lui : incompréhension et agacement quand il est accroché par un joueur qui selon lui, n'a pas "son niveau".
Il a ainsi eu des déclarations très peu amicales sur des Almagro ou Wawrinka, dont il semble se sentir bien supérieur...
Et du coup, Tsonga peut se faire surprendre assez souvent par des joueurs hors top 10, contre qui il va s'agacer au lieu d'accepter la bagarre.

Et c'est là que l'image de Tsonga est à mon sens en décalage total avec la réalité : pour moi Jo n'est pas un vrai combattant, quand ça se passe mal il peut lâcher complètement (genre Ferrer en demie à Roland) ou avoir un comportement de résignation flagrante.
Les médias se laissent berner par les apparences en relevant des déclarations chocs ou le fait d'entrer sur le terrain le poing levé, mais sur le court, quand les choses ne se passent pas comme il le souhaiterait, il ne fait pas preuve d'un mental de combattant.

- Monfils : je ne crois pas du tout qu'il s'en fiche comme de sa chaine en or.
Il a du mal à être totalement concentré sur la durée, c'est vrai, mais c'est selon moi dû à d'autres paramètres : pas de plan tactique clair, un physique quelquefois incertain.
Quand les choses s'imbriquent bien, Monfils peut être très solide, il l'a déjà montré en Coupe Davis ou lors de grosses victoires à Roland ou Bercy par exemple.

- Gasquet : pas du tout d'accord avec ta description, Captain.
Les défaites en 5 sets que tu cites (Gonzalez, Youzhny en Australie, ou Wawrinka à Roland) sont beaucoup plus dues à un physique défaillant qu'à un problème mental.
Contre Gonzalez, Gasquet joue un tennis énorme pendant 2 sets (Gonzalez déclarera après qu'il avait l'impression d'être face à "superman" !).
Après, il va se blesser au pied lors du 4ème set, et va jouer le 5ème set sur une jambe.
Dans ce 5ème set, même s'il est clairement moins bien physiquement, ne pouvant plus aller sur certaines balles, il joue très intelligemment et se bagarre comme un chiffonnier ! Ca fera 12/10 au final, après un énorme combat.
Ce match est au contraire pour moi, un exemple des qualités de combattant de Gasquet qui, même lorsque les évènements sont contre lui, refuse de lâcher.

Pareil pour le match contre Wawrinka. Richard fait avec les moyens du bord au niveau physique : peut-être recule-t-il par instants, mais il continue à jouer un tennis globalement agressif et intelligent tactiquement, prenant aussi souvent que possible le filet. C'est d'ailleurs, ce côté entreprenant qui lui permet de se procurer les 2 balles de break qu'il ne convertit pas. Compte tenu de son état physique, se retrouver si proche de la victoire contre un Wawrinka impressionnant et perdre ce set 8/6 est presque un miracle.
Ce 5ème set est une énorme bagarre avec un énorme niveau de jeu et là aussi, pour moi, ce n'est pas du tout sur la plan mental que Richard pêche (à supposer qu'il pêche quelquepart parce que Wawrinka évolue à un très haut niveau sur ce match. C'est ce niveau qu'il va retrouver quelques mois plus tard pour gagner l'Open d'Australie).

Quant au match contre Kyrgios, à part peut-être un point, les autres balles de match sont sauvées aussi par le gros service de Kyrgios.

ON ne peut pas juger le mental sur le seul fait qu'un match soit gagné ou perdu. Dans tous ces exemples, Richard a fait preuve d'une énorme combativité (que j'ai vu peu de fois chez les autres joueurs français), il ne se décourage pas du tout. En revanche, on peut aussi perdre ces 5èmes set parce qu'on est un peu moins bien physiquement ou parce que l'adversaire fait un match énorme, ça n'est pas systématiquement le mental qui est en cause.

ON peut faire des reproches à Richard sur son coup droit, sur ses choix tactiques, sur son physique : là dessus il peut y avoir des choses à redire. Mais au niveau de l'attitude et de la combativité, pour moi, et contrairement aux idées reçues, il est certainement le plus gros combattant des tennismen français.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr que tous ses compatriotes se seraient relevés comme lui, de l'épisode de son vrai-faux contrôle positif et du lynchage médiatique qui allait avec...
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 27.01.2015, 17:51:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et du coup, Tsonga peut se faire surprendre assez souvent par des joueurs hors top 10, contre qui il va s'agacer au lieu d'accepter la bagarre.


Vrai, c'est un péché d'orgueil qui lui arrive souvent, comme s'il était agacé de devoir aller au charbon et reprendre par les bases quand il est accroché par un sans grade. C'est celui qui a effectivement le plus ce défaut, j'avais oublié ça.

Citation:
Et c'est là que l'image de Tsonga est à mon sens en décalage total avec la réalité : pour moi Jo n'est pas un vrai combattant, quand ça se passe mal il peut lâcher complètement (genre Ferrer en demie à Roland) ou avoir un comportement de résignation flagrante.


Oui et non. Si le DECALAGE entre le poing levé à l'entrée du court, les déclarations tapageuses en conférence de presse et le niveau parfois affiché, est réel, sur le nombre de fois total où il passe réellement au travers et se résigne, ça reste meilleur que les autres Français. Beaucoup de matchs en 5 sets gagnés, je le répète.

Pour le coup, je dirais que c'est toi qui te laisse duper par ton agacement lié à son comportement et à la façon dont les médias le traitent. Le match face à Ferrer est un bon exemple de ce que tu cites, mais il n'y en a pas 10000. Un match contre Djokovic à Roland également (2014 je crois?). Pour être honnête il lui est arrivé aussi, comme ce que je reproche à Richard, de reculer un peu au 5e. Contre l'Allemand Gojovtruc en CD c'était flagrant, il s'est retrouvé à défendre un peu bêtement.

Il se fait parfois tordre en 2 par les meilleurs sans trouver de solution, comme cela arrive à Richard, à Monfils. ça peut d'autant plus agacer à cause des effets d'annonce qu'il peut faire avant les matchs ("je veux faire péter un gros truc"et sa mauvaise foi après coup, mais au nombre total de fois où cela arrive, il est loin d'être le pire de nos joueurs. ça reste (je crois) les meilleurs stats françaises en 3 et en 5 sets, en particulier face aux meilleurs, et c'est pas pour rien, on ne peut pas l'ignorer.

J'essaye de donner mon avis sur les capacités mentales de nos joueurs français, toi tu juges du décalage entre ce qu'on nous "vend" et ce qu'ils sont réellement. Tu peux en parler si tu veux mais ce n'était pas mon débat.

---------------

Citation:
- Monfils : je ne crois pas du tout qu'il s'en fiche comme de sa chaine en or.
Il a du mal à être totalement concentré sur la durée, c'est vrai, mais c'est selon moi dû à d'autres paramètres : pas de plan tactique clair, un physique quelquefois incertain.
Quand les choses s'imbriquent bien, Monfils peut être très solide, il l'a déjà montré en Coupe Davis ou lors de grosses victoires à Roland ou Bercy par exemple.


Quand on change de plan tactique alors que ça marche, c'est une faiblesse mentale également, désolé. Et s'il est souvent sujet au blessures, il a quand même une belle endurance. Je n'y crois pas. Tu as vu d'autre part ses stats en finale? Shocked C'est un désastre.

Monfils est bon à Roland et à Bercy comme il est bon en CD. Quand il joue pour d'autres, pour le public, pour le drapeau (Allons zenfants de la patriiiieuh). Monfils est mauvais quand il ne joue que pour lui. Son implication est ultra variable. Combien de fois ne nous a-t-il pas sorti "j'ai quelques problèmes personnels en ce moment"? Il vient de le faire à l'OA. Si c'est certainement vrai de temps en temps, parfois je me demande si le fait que sa nana mette une heure à répondre à un de ses textos ne constitue pas "un problème personnel". C'est un papillon!

-------------

Quand on parle stats en finale, on pense à?... Benneteau bien sûr! Je ne suis absolument pas d'accord avec ta description de ses qualités tennistiques. S'il n'a pas de percussion sensationnelle, il a un bon service de joueur de double, avec des zones et des effets variés. Il est pas manchot au retour également. Son revers est également très bon, bien en appui, il trouve le long de ligne ou le croisé facilement. Ses enchaînements vers l'avant sont naturels et sa volée est très bonne. Seul son CD pèche un peu, il le tape bien en croisé mais est complètement gauche en CD long de ligne, une arme de finisseur qui lui manque cruellement. Avec 10-0 comme stats en finale, alors qu'il menait parfois, contre des adversaires parfois prestigieux, mais parfois sans références, on aura du mal à me dire que Benneteau n'a pas un mental en carton au moment de conclure. Couper une tête de série en cours de tournoi, il sait faire, mais soulever le trophée, non...

------------------

Quant à Richard...

Citation:
- Gasquet : pas du tout d'accord avec ta description, Captain.
Les défaites en 5 sets que tu cites (Gonzalez, Youzhny en Australie, ou Wawrinka à Roland) sont beaucoup plus dues à un physique défaillant qu'à un problème mental.


Je n'y crois pas. Dans beaucoup de cas, il ne tenait qu'à lui d'enfoncer le clou, de maintenir l'adversaire sous l'eau pour s'éviter ces 5e sets incertains. C'est arrivé trop de fois pour que j'y croie, je n'achète pas! Mais comme je l'ai souligné aussi, sur les dernières prestations en 5 sets (Ferrer et Raonic, de grosses références quand même), c'est passé et il a été très fort, plus qu'il y a quelques années. Mais on n'imputera pas toutes les défaites de ce genre à un problème physique. En tout cas pas moi. Richard déteste perdre oui, il mène de gros combats, mais Richard a eu du mal à gagner et à maintenir la pression quand il a eu l'ascendant sur les meilleurs en GC, ça me paraît difficilement contestable et imputable uniquement à des problèmes physiques. Et je ferai un debrief sur Wawrinka à Roland si je trouve le 5e set...

Citation:
ON ne peut pas juger le mental sur le seul fait qu'un match soit gagné ou perdu.
Non, mais sur une série de match, si, je pense que ça commence à devenir pertinent. Conclure que Richard a "le plus gros mental du tennis français", ça ne me paraît pas très sérieux je suis désolé.

Pour continuer à développer sur Richard, j'avais parlé de ces périodes où il est "en apnée" et où il ne change pas grand chose. Contre Federer en CD ç'en était un exemple, il essayait plus dur et plus fort, mais rigoureusement la même chose. A l'inverse, certains changements de tactiques interviennent un peu désespérément, sur des schémas qu'il n'a pas l'habitude d'exercer. Je l'ai déjà vu contre Nadal par exemple, perdre des sets à la bagarre, avec son jeu à lui contre le jeu de l'Espagnol, puis tenter ensuite des coups gagnants un peu n'importe comment, des services volées suicidaires.

--> la pertinence de la tactique à adopter et ses modifications en cours de matchs sont des indices de la lucidité, la capacité à prendre du recul, à modifier les choix quand ils sont mauvais. C'est un aspect du mental également (au delà de s'accrocher, lâcher, savoir conclure ou pas). Et je ne trouve pas Richard très fort dans ce domaine, surtout par rapport à l'arsenal qu'il possède...

Je vais conclure par un point où je suis enfin d'accord avec toi, qui est encore un autre aspect mental : sur la manière dont Richard a réussi à conduire sa carrière, malgré les attentes et son contrôle positif : chapeau l'artiste. Il en a subi bien plus que les autres.
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BigMac
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MessagePosté le: 28.01.2015, 10:48:20    Sujet du message: Répondre en citant

CaptainGlobul a écrit:

--> la pertinence de la tactique à adopter et ses modifications en cours de matchs sont des indices de la lucidité, la capacité à prendre du recul, à modifier les choix quand ils sont mauvais. C'est un aspect du mental également (au delà de s'accrocher, lâcher, savoir conclure ou pas). Et je ne trouve pas Richard très fort dans ce domaine, surtout par rapport à l'arsenal qu'il possède...



En fait, je crois qu'on est à peu près d'accord, mais qu'on ne parle pas tout-à-fait de la même chose.
Toute cette discussion est partie d'une réflexion de delauney "ah si Richard avait la hargne de Simon !"...

Du coup, moi je parle surtout de la combativité des joueurs français, de leurs résignations ou de leurs rébellions, et c'est sur ce plan là que je trouve les matches de Richard contre Gonzalez ou Wawrinka absolument admirables.

De ce point de vue de là, Richard me semble avoir plus prouvé que beaucoup de ses compatriotes, et c'est en ce sens là que je dis qu'il n'a rien à envier à des Tsonga ou Simon.

Maintenant, si on discute du mental au sens large, en y intégrant les choix tactiques ou la capacité ou non à "maintenir la pression", alors là je suis d'accord, Richard peut encore progresser.
Contre Wawrinka par exemple, il aurait pu finir le 2ème set plus tôt (il menait 5/1), et ça lui aurait peut-être permis de mieux résister au retour du suisse.
En revanche, sur la fin du 4ème set et sur le 5ème set, je ne vois pas grand chose à lui reprocher.

Mais c'est vrai, je pense aussi que certains matches lui ont échappé (ou sont allés au 5ème set) parce que Richard s'est par instants mélangé les crayons sur la marche à suivre, a pu faire de mauvais choix qui ont permis à l'adversaire de reprendre vie. je trouve que ce n'est pas vraiment le cas contre Wawrinka et Gonzalez, mais ça a pu l'être contre Murray par exemple à Wimbledon, peut-être contre Kyrgios au 3ème set où il pouvait enfoncer le clou...

Mais je te ferai remarquer que je n'ai jamais dit que Gasquet avait "le meilleur mental du tennis français", mais qu'il était selon moi le "plus gros combattant"...

- Pour les autres joueurs, je continue à ne pas être d'accord sur Benneteau.
10/0 en finale, on peut vite en conclure que le mental est défaillant, mais il y a des chiffres parfois trompeurs.
Benneteau a très souvent eu des adversaires très forts en finale, qui lui étaient tennistiquement supérieurs. Quand il perd contre un Del Potro en indoor, désolé, même avec un mental de feu, l'argentin est intrinséquement bien supérieur à Benneteau et il est assez normal qu'il gagne cette finale.
De mémoire, une des seules vraie "contre-perf" est contre Sousa, mais le portuguais, sur un match, peut être excellent et monter son niveau au dessus de celui de Benneteau.

Quand on relevait que Wawrinka avait perdu 8 ou 10 fois contre Nadal sans même lui prendre un set, on pouvait vite en conclure qu'il y avait un monde entre les 2, ou même que wawrinka faisait un complexe.
On a bien vu en finale en Australie l'année dernière que cette analyse aurait été fausse, malgré les stats contre lui.

Quant à Tsonga, des matches (ou plutôt des non-matches) comme celui contre Ferrer, je trouve qu'il y en a plein, notamment contre des gars moins bien classés que Jo !!
Cette physionomie de Tsonga qui s'agace et lâche prise parce qu'il ne comprend pas qu'il puisse être accroché, je l'ai vue plein de fois.
Dès que j'aurai le temps, je te donne des exemples précis !!
Wink Wink
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sengale
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MessagePosté le: 28.01.2015, 11:39:17    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un peu de mal à me joindre à votre discussion, BigMac et Captain, car je trouve que parler du mental en général est trop flou ou trop vaste...

Par exemple, le résultat d'un match en 5 sets ou en finale, est un critère qui ne me semble pas très valable globalement.
Qui rencontre qui ?
Comment se déroule le match ? Y -a-t-il eu des possibilités évidentes de le remporter et une baisse assez caractéristique sur la fin (comme il arrive souvent à Dimitrov qui fait jeu égal et perd finalement contre Richard ou d'autres joueurs de ce niveau !)?

Surtout, dans un match, tous les joueurs ont des périodes de "moins bien". Que font-ils à ce moment là ?
Où alors, quand ils ont des opportunités de faire le break, que font-ils ? Est-ce que le résultat va dépendre de leur choix ou pas ?

On voit que le "mental" ne peut alors être séparé du tactique ! (Le choix d'attendre ou d'attaquer)
Et que le tactique ne peut être dissocié du physique (il faudrait être patient sur ce point, mais je ne suis pas capable de tenir 20 fois la balle dans le court, il fait trop chaud, je suis trop fatigué, donc je prends le risque de frapper très tôt...)

Bref, la discussion part dans des directions différentes et chacun parle d'un point qui lui tient à coeur...
Captain parle au sujet de Monfils de sa motivation, de sa difficulté à séparer vie privée et vie professionnelle, de son papillonnage, de ses résultats en finale...
BigMac parle de la combativité, de la résignation ou du fait de s'accrocher quand le match est difficile, du fait de faire 5 sets...

Pour ma part, si je discutais du mental (dans le sens de combativité) de Richard, je dirais qu'il a évolué dans le temps, énormément, car il a commencé très (trop) jeune sa carrière pro. Et qu'à 16/18 ans, il a été jugé sur ce point comme déficient, par pas mal de gens. Cela lui colle à la peau encore aujourd'hui. Quand il perd contre un Anderson, cela revient toujours dans beaucoup de commentaires de la part de personnes qui n'ont pas vu le match mais se fient au résultat, "c'est à cause du mental !!"

Que l'on a pu voir (comme pour les autres joueurs) des matches magnifiques sur ce plan et des matches moins bons, des sets parfaits sur ce point et d'autres non, des jeux super sur ce point et d'autres non, bref que cela fluctue forcément en fonction de nombreux critères également (dont la douleur non visible qui empêche de donner son maxi, de courir sur certaines balles, de frapper à fond son service...)

Après, il faut relativiser car nous parlons surtout de 4 joueurs (Tsonga, Monfils Simon et Richard) qui ont été top 10 et ce n'est pas rien !
Cela signifie qu'ils ont été capable de faire preuve de grosses qualités mentales et spécialement de combativité, pour réussir cette performance !

Alors que les autres, comme Benneteau, ont un niveau en dessous, tout en étant de très bons joueurs. Ce n'est pas forcément le mental qui pêche d'ailleurs, mais l'ensemble (technique, tactique, physique et mental) qui est juste un poil moins bon... et c'est pourquoi ils sont classés là où ils sont.

Sur l'analyse d'un match, je crois que c'est plus repérable que sur la généralisation de la carrière qui me semble abusive, car on peut défendre une option et son contraire ! Wink
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 28.01.2015, 14:53:31    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai développé mon premier post (hors sujet) sur l'actualité de Richard Gasquet justement pour développer les différents aspects du mental sengale, je l'ai mis noir sur blanc (mais mes posts sont très longs donc bon j'avoue que... ^^).

J'ai pris plusieurs joueurs français pour illustrer les différences qu'il pouvait y avoir dans les défaillances : ceux qui détestent perdre mais ne savent pas gagner, ceux qui ne réfléchissent pas assez, ceux qui papillonnent dans leur carrière, les trop nerveux, les orgueilleux, les pas assez. Bien sûr qu'on parle de choses différentes à chaque fois, c'est bien ce que je voulais illustrer!

Citation:
On voit que le "mental" ne peut alors être séparé du tactique ! (Le choix d'attendre ou d'attaquer)
Et que le tactique ne peut être dissocié du physique

C'est tout à fait vrai, tout étant lié en sport. Mais parfois il faut bien essayer d'isoler un sujet de temps en temps.

Citation:
Après, il faut relativiser car nous parlons surtout de 4 joueurs (Tsonga, Monfils Simon et Richard) qui ont été top 10 et ce n'est pas rien !
Cela signifie qu'ils ont été capable de faire preuve de grosses qualités mentales et spécialement de combativité, pour réussir cette performance !


Pas faux, déjà dans un milieu d'egos très forts, mener sa barque jusqu'au top 10 est un signe de fort caractère. C'est aussi un aspect mental indispensable, avoir les nerfs pour construire une carrière, aller dans des Futures parfois un peu minables dans des bleds paumés, etc, etc, pour un jour fouler les plus grands courts. C'est pas rien.

Mais si l'on compare à ce qui se fait de mieux on peut toujours pointer des déficiences.

Citation:
Sur l'analyse d'un match, je crois que c'est plus repérable que sur la généralisation de la carrière qui me semble abusive, car on peut défendre une option et son contraire !

Pas d'accord, sur un match, on a vu des gens différents décoder tout et son contraire également. Sinon, pourquoi pas adopter ta théorie mais il faut se retaper les vidéos de tous ces matchs serrés dans ce cas pour être rigoureux ^^ J'ai assumé dans mon premier post faire ces constats sur des "impressions", des "souvenirs" laissés par les joueurs.

Sinon BigMac, je prends note pour la différence que tu notes entre "meilleur combattant" que tu attribues à Richard et "meilleur mental" en général, même si ne je reste pas convaincu que j'attribuerai le rôle du combattant à Richard, pour le coup je serais plus d'accord avec Delauney pour l'attribuer sans doute à Simon (hors Coupe Davis tiens, c'est l'inverse de Monfils par contre à ce niveau là)

Citation:
De mémoire, une des seules vraie "contre-perf" est contre Sousa, mais le portuguais, sur un match, peut être excellent et monter son niveau au dessus de celui de Benneteau.


Non, j'ai vu ce match, Benneteau l'a perdu tout seul. Il menait les débats, puis il s'est crispé, a reculé. Bien sûr, dans ces cas là ce sont les vases communiquants et l'autre joue mieux, mais je l'ai vu, des mes propres yeux ^^, se saborder... Et je l'ai entendu, derrière, dire qu'il avait "tout donné", voire qu'il était maudit...

On pourra penser plus comme sengale, qu'il faut décoder chaque match plutôt que de voir ce qu'on veut en regardant le total, mais pour moi 10 finales, dont 5 en 3 sets, contre des adversaires au prestige divers, ça dénote une très trèèès forte présomption de faiblesse mentale dans les grands rendez-vous. On ne parle pas d'un H2H entre deux joueurs mais de 10 joueurs différents, contre lesquels pour certains il a eu des victoires dans d'autres circonstances... C'est le pire nombre de finales perdues d'affilée sans remporter le moindre titre depuis que les stats de l'ATP existent! Il n'aurait pas eu de chance?
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BigMac
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MessagePosté le: 28.01.2015, 16:52:16    Sujet du message: Répondre en citant

CaptainGlobul a écrit:

Non, j'ai vu ce match, Benneteau l'a perdu tout seul. Il menait les débats, puis il s'est crispé, a reculé. Bien sûr, dans ces cas là ce sont les vases communiquants et l'autre joue mieux, mais je l'ai vu, des mes propres yeux ^^, se saborder... Et je l'ai entendu, derrière, dire qu'il avait "tout donné", voire qu'il était maudit...

On pourra penser plus comme sengale, qu'il faut décoder chaque match plutôt que de voir ce qu'on veut en regardant le total, mais pour moi 10 finales, dont 5 en 3 sets, contre des adversaires au prestige divers, ça dénote une très trèèès forte présomption de faiblesse mentale dans les grands rendez-vous. On ne parle pas d'un H2H entre deux joueurs mais de 10 joueurs différents, contre lesquels pour certains il a eu des victoires dans d'autres circonstances... C'est le pire nombre de finales perdues d'affilée sans remporter le moindre titre depuis que les stats de l'ATP existent! Il n'aurait pas eu de chance?


Je voudrais pas pinailler là-dessus, mais Borg a perdu TOUTES ses finales à l'US open : était-ce un signe de faiblesse mentale à New York ?

Je ne dis pas que Benneteau n'a "pas eu de chance", je dis qu'il y a aussi des concours de circonstances malheureux qui font qu'on rencontre que des costauds en finale, ou qu'on a de toute façon un tennis qui peut atteindre ses limites à ce stade.
Ferrer aussi a perdu beaucoup de finales en masters 1000 et Grand chelem (même toutes d'ailleurs avant Bercy 2012) : ce n'était pas un signe de mental faible.

@sengale : c'est vrai que c'est toujours un exercice périlleux de vouloir isoler le mental de la tactique, la tactique de la technique, la technique du physique...
Mais en même temps, on le fait constamment lorsqu'on tente d'analyser les forces et faiblesses d'un joueur.
ET puis, c'est rigolo, même si ce n'est pas une science exacte, ça permet d'alimenter nos discussions ! Wink
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sengale
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MessagePosté le: 28.01.2015, 17:17:33    Sujet du message: Répondre en citant

BigMac a écrit:
...
ET puis, c'est rigolo, même si ce n'est pas une science exacte, ça permet d'alimenter nos discussions ! Wink

Justement, je trouve qu'il faudrait un peu se limiter dans le sujet mais bon ! Laughing

La question de la chance au tennis : alors là, faut pas rêver, elle existe assez peu, sinon on aurait une valse des résultats ! Or ce sont les mêmes qui dominent le tennis mondial et qui se retrouvent à jouer les titres importants...
Donc, non, je ne pense pas du tout qu'il faille parler de poisse consécutive sur 10 titres perdus, Captain !

Ceci dit, je n'ai du voir qu'une ou deux finales de Benneteau et je n'ai pas du la regarder assez attentivement pour avoir repéré ce que tu dis, mais je te fais confiance ! Wink Si tu as fait ce repérage, c'est sans doute que tu as perçu des signes de fébrilité, de mauvais choix, de fautes directes qui apparaissaient alors que dans les mêmes circonstances, il réussissait ce même type de coup !
Pour ma part, c'est aussi le sens de ma petite aparté sur Dimitrov que j'ai du voir jouer et perdre à chaque fois (4)contre Richard. Il semblait capable de remporter le match mais s'écroulait au moment le plus important, ratant des coups assez "faciles". Quelque chose se passait dans sa tête qui lui faisait perdre un match qu'il pouvait gagner. Inversement, on peut dire que pour Richard, il n'y avait pas de baisse de niveau à ces moments-là !
Pour conclure sur Benneteau, il y a un gros doute (qui va dans ton sens) mais comme je n'ai pas observé précisément ce qui se passait, je botte en touche !

Concernant Monfils, je l'ai vu perdre une finale (Nice 2013 ?) qu'il n'aurait pas du perdre en ce sens qu'il avait le tennis pour battre son adversaire. Mais voilà, un match se prépare tactiquement et mentalement et il ne suffit pas d'arriver avec sa raquette sur le court ! Je l'ai vu faire un peu n'importe quoi, pas concentré du tout et perdre logiquement. Par contre en 2014, la finale qu'il joue contre Richard à Montpellier est bien différente. Il est concentré et gagne le tournoi... C'est bien pourquoi, il faut se garder de trop généraliser...
Il peut y avoir des constantes, mais aussi des hauts et des bas qui sont la marque d'une faiblesse mais est-elle que mentale ? Doh
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BigMac
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MessagePosté le: 28.01.2015, 19:08:45    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
BigMac a écrit:
...
ET puis, c'est rigolo, même si ce n'est pas une science exacte, ça permet d'alimenter nos discussions ! Wink

Justement, je trouve qu'il faudrait un peu se limiter dans le sujet mais bon ! Laughing



Ok, Ok... Wink Wink
Mais c'est totalement de ma faute sur le coup, parce que j'ai mis en titre "le mental" des joueurs français, alors qu'en réalité notre discussion portait au départ sur la hargne ou la combativité...

ET du coup, notre sujet devient un peu trop multiforme pour être lisible...

La chance intervient très peu, c'est clair. Mais il y a des concours de circonstances favorables ou non, par exemple : des tableaux plus faciles que d'autres, des forfaits de la tete de série que vous deviez rencontrer, ou encore à l'inverse, des tableaux successifs où l'on tombe sur les hommes en forme..

Par exemple la série de 1/8ème de finales perdus par Richard en grand chelem devait bien plus à son classement qui le faisait systématiquement tomber sur Djoko, Murray et Cie, plutot qu'à une faiblesse mentale.
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 28.01.2015, 19:46:13    Sujet du message: Répondre en citant

Mais au total BigMac, Borg c'est 11-6 en finale de GC... Pas 0-10. Et en face, on parle de McEnroe et Connors... Et il y a une question de surface, les deux américains ayant il me semble toujours été supérieurs à Borg sur dur...

0-10, contre des adversaires de niveaux et de styles ultra variés, et sur toutes les surfaces, avec 5 matchs en 3 sets (qui prouvent qu'il n'est pas surclassé de la tête et des épaules à chaque fois), désolé j'achète pas...

Pour les 8e de Richard... Wimbledon 2008 contre Murray, il ne desserre pas l'étau? Tu l'as reconnu. Je ne me souviens plus du 8e contre Monfils en 2009, mais Monfils n'est pas injouable pour Richard, non plus... Le cas Mayer où il passe un peu à travers à Wimb en 2012... Contre Tsonga en 2013 en Australie, ne se laisse-t-il pas gagner un peu par la frustration au fur et à mesure du match? Wawrinka 2013, rien de mental là dedans?

Et je passe ces autres matchs dont on a déjà parlé qui étaient avant les 8e, et dans lesquels Richard aurait pu récupérer le tableau d'une TDS... Gonzalez au 3e tourà l'AO, Murray au premier tour à Roland...

Le mental n'explique pas toutes les défaites de Richard, et je me bats régulièrement pour qu'on ne mette pas tout dessus quand il s'est gourré tactiquement ou techniquement. Mais je l'ai vu trop de fois ne pas "achever ses proies"...
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sengale
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MessagePosté le: 28.01.2015, 20:37:20    Sujet du message: Répondre en citant

BigMac a écrit:
Mais c'est totalement de ma faute sur le coup, parce que j'ai mis en titre "le mental" des joueurs français, alors qu'en réalité notre discussion portait au départ sur la hargne ou la combativité...

En plus, tu indiques que c'est le forum technique puis tu ouvres le topic dans " le monde du tennis" ! Faut déjà être motivé pour le trouver (delauney ne l'a visiblement pas trouvé !) ... Mr. Green

BigMac a écrit:

La chance intervient très peu, c'est clair. Mais il y a des concours de circonstances favorables ou non, par exemple : la série de 1/8ème de finales perdus par Richard en grand chelem devait bien plus à son classement qui le faisait systématiquement tomber sur Djoko, Murray et Cie, plutot qu'à une faiblesse mentale.

Je ne vois pas ce que la chance peut avoir à faire dans l'histoire ! C'est une règle qui s'applique à tous les joueurs et si cela dépend du classement, là encore, cet élément est un indicateur global qui reflète un niveau sur 52 semaines.

@Captain
Concernant Richard, oui, il y a eu des moments avec des doutes, des petits bras, de la résignation dans le passé, mais on a eu aussi l'inverse.

Actuellement, je trouve pas que ce soit cet aspect qui pêche dans son jeu. J'en prends pour preuve cette stat que j'ai vue par hasard. Il était le second joueur en 2014 concernant le % de jeux décisifs gagnés (72.7%), ce qui montre sa combativité actuelle. Wink
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 28.01.2015, 20:47:54    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai sengale, l'USO 2013 en est le dernier bon exemple. Deux victoires difficiles, au mental et au physique, et contre deux joueurs en plus extrêmement différents, c'était fort.

Et sinon, concernant le fait de lâcher sa proie au bout de deux sets et demi, il ne l'a pas fait contre Berdych non plus en CD, la tête sous l'eau jusqu'au bout.
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BigMac
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MessagePosté le: 29.01.2015, 00:26:09    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:

Je ne vois pas ce que la chance peut avoir à faire dans l'histoire ! C'est une règle qui s'applique à tous les joueurs et si cela dépend du classement, là encore, cet élément est un indicateur global qui reflète un niveau sur 52 semaines.


ON est bien d'accord : le fait de tomber sur des top 4 ou top 8 en 1/8ème de finale des Grands Chelems, ce n'est aucunement lié à la chance (je ne sais pas d'où sort ce critère, je n'ai jamais prétendu dans aucun de mes posts que Benneteau aurait perdu ses finales par "malchance" ! - ça serait d'ailleurs assez ridicule. J'ai dit que Benneteau était juste tombé sur plus fort que lui tennistiquement et que son mental n'était pas forcément en cause, ce qui me semble bien différent. A supposer que Sousa soit l'exception, il reste encore 9 autres finales, dont le sort ne s'explique pas que par le mental).

Et quand on perd en 1/8ème de finale de Grand chelem contre Djokovic ou Murray, ce n'est pas plus le signe d'un mental défaillant puisque c'est le système de classement et d'attribution des têtes de série qui fait qu'on y rencontre des joueurs a priori plus forts !

En revanche, quand la tête de série qu'on doit affronter déclare forfait, ou quand le tirage au sort est plus clément, c'est ce que j'appelle concours de circonstances favorable : il faut évidemment avoir la capacité d'en profiter, mais ce petit coup de pouce peut aussi faire la différence entre un tournoi victorieux et une défaite.
Personne ne gagne un tournoi par chance, c'est une évidence, mais quelquefois, alors même que l'on évolue au même niveau, un petit concours de circonstances va permettre qu'on soulève le trophée, et un défavorable va faire qu'on s'arrête en finale ou en demie.

Quand Ferrer gagne Bercy, il le mérite largement, mais il profite aussi d'avoir à affronter un Janowicz en finale, dont le jeu lui convient beaucoup mieux qu'un Nadal ou un Federer !
Je me souviens aussi du premier masters 1000 gagné par Murray : il avait aussi bénéficié d'un tableau assez dégagé et Murray a gagné sans forcément évoluer à un plus haut niveau que le masters 1000 précédent.
En revanche, cela lui a donné confiance pour la suite et l'a aidé à monter plus haut.

Bref, cela me semble très hasardeux de tirer des conclusions sur le mental défaillant d'un joueur sur la seule base qu'il a perdu des finales consécutives ou des 1/8ème de finale consécutifs en grand chelem. Ce qui compte, c'est le contenu de ces matches, pas les statistiques brutes.

@Captain : si tu as l'occasion de revisionner le match contre Wawrinka, et notamment le 5ème set, très franchement, pour moi il n'y a rien de mental dans la défaite de Richard.
Enfin si, un peu parce que l'on peut toujours s'améliorer, y compris sur ce plan là, mais c'est bien plus son physique qui lui rend la tâche très compliquée (il ne fait pas certaines courses au début du 5ème, semble plusieurs fois au bord des crampes...et malgré ça, grâce à ses qualités de battant, il se retrouve tout tout proche de la victoire).
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sengale
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MessagePosté le: 29.01.2015, 09:12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Les défaites peuvent ne pas être le signe d'un mental défaillant aussi comme celle en CD contre Federer. L'adversaire peut être tout simplement plus fort dans son tennis, pour différentes raisons technico-tactiques.

C'est ce que dit BigMac et c'est pourquoi, le résultat brut n'est pas significatif comme critère de combativité.

C'est la même chose pour ce qui concerne le nombre de balles de break obtenues et non converties.
Qui est le serveur en face et que donne t-il comme balles à jouer ?
Il se peut que la combativité puisse être mise en cause sur une seule balle de break dans un match et pas sur 10 balles de break dans un autre. Or ce critère est souvent pris comme repère, hélas !
A la rigueur, je trouve que le fait de ne pas convertir des balles de set ou de match est plus significatif car le serveur a l'initiative du jeu en tant que serveur

@ BigMac
J'ai du mal comprendre ton post où tu parlais de Richard (et non de Benneteau) ! Wink
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MessagePosté le: 05.02.2015, 22:11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci dit BigMac, les opportunités manquées par Richard, on peut aussi les énumérer. Avoir une opportunité, un tableau plus facile, une grosse TDS dans un mauvais jour, il y a ceux qui en profitent et les autres...

Les Mayers, Monfils et Tsonga qu'il a parfois affrontés et contre lesquels le ratio n'a jamais été vraiment mauvais, ces matchs face à des gros qu'il aurait pu tuer plus tôt et par conséquent récupérer leur tableau, etc, etc...

Il ne s'est pas toujours aidé non plus...

Ferrer, il est allé jusqu'en finale pour l'affronter ce Janowicz. Il y a eu des périodes où personne ne le battait cet espagnol, sauf les 4 meilleurs. S'il y a une personne à qui on ne peut pas reprocher d'avoir profité de la faiblesse momentanée des cadors, c'est bien lui ^^

Sinon, je revenais surtout pour dire que PHM vient de faire "une PHM" face à Kohlschreiber. On pourra rétorquer que vu son classement, c'est déjà pas mal de l'emmener en 3 sets dont un tie break, mais il était clairement dominant dans le second set après avoir brillamment remporté le premier. Dommage...
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-Manon-
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MessagePosté le: 18.03.2015, 17:48:17    Sujet du message: Répondre en citant

Vu le super parcours que fait A.Mannarino depuis le début de la saison.
Je vous pose la question.

Pensez vous qu'il a ou aura le mentale qui faut pour rivaliser avec les meilleurs joueurs?

Déjà on va le voir ce soir avec son match contre Murray !
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