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Le Big 4
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-Manon-
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MessagePosté le: 20.09.2014, 08:49:34    Sujet du message: Le Big 4 Répondre en citant

Alors je lance mon 1er sujet:
D'aprés vous, le Big 4 est-il fini? Ou alors pensez-vous qu'ils n'ont pas dit leur derniers mots?
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Edouard51
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MessagePosté le: 20.09.2014, 09:50:50    Sujet du message: Répondre en citant

çà dépend Wink

Si tu prends la définition du Big Four, c'est à dire l'outrageante domination de ces 4 joueurs (Djokovic, Federer, Murray, Nadal) qui trustaient presque tous les M1000 et tous les G.C, clairement oui, les résultats parlent d'eux-même!

Sur le plan individuel, je suis plus nuancé :

* Djokovic est loin d'être sur la pente descendante, il remportera forcément quelques G.C en plus
* Federer quoi qu'on en dise est sur la fin, dur dur de remporter un G.C mais une paire de M1000 supplémentaire, çà j'en suis convaincu
* Murray, c'est le mystère pour moi. Peut-être que 2015 sera son année
* Nadal reviendra tôt ou tard, il n'en a pas fini sauf que je ne le vois plus écraser une saison complète, il n'en a plus les moyens

Ces 4 joueurs sont moins réguliers qu'avant donc la domination du Big Four, pour moi, c'est du passé et ce n'est pas trop tôt.
Very Happy
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-Manon-
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MessagePosté le: 20.09.2014, 11:52:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis de ton avis : D. la révolution est en marche, et ça fait plaisir ^^

Même si j'adore ses 4 joueurs (un peu moins, Nadal), j'en ai marre de les voir, et un nouveau souffle fait du bien.

Ça m'énerve les gens qui ne jurent que par Fed où Rafa et qui refuse de regarder les matchs (surtout les finales) sans eux ! Comment ses gens feront le jour où ils ne seront plus là ? Ils ne regarderont plus le tennis? Absurde de leur part ^^
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sengale
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MessagePosté le: 20.09.2014, 19:22:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien de proposer un nouveau sujet, Manon !

Je partage assez l'avis d'Edouard. Il n'y a que Djoko qui persiste même si avec les événements de sa vie privée, il n'avait pas que le tennis dans la tête et c'est bien normal ! Wink

Fed va encore faire de superbes matches et des moins bons, voire mauvais pour lui ! Enchainer va devenir de plus en plus difficile pour aller au bout et il peut chuter contre un top 30, comme lui mettre une raclée.

Nadal commence à payer un entrainement physique dément et son corps a des ratés et va lui dire stop avant ses 30 ans, je pense ! Confused

Murray a bien baissé de niveau. Je l'ai vu dans 2 matches et il va moins vite, et semble incapable de smasher.

Alors derrière c'est la meute et c'est très bien cette concurrence. Déjà 2 grands chelems qui échappent cette année au Big 4 et espérons qu'il en sera de même en 2015.
Que ce soit Wawrinka, Cilic, Nishikori ou Dimitrov, Richard peut les battre et c'est ce qu'il doit se dire aujourd'hui ! S'il commence par (re)battre Wawrinka en finale de Coupe Davis, ce serait super ! Very Happy
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-Manon-
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MessagePosté le: 21.09.2014, 17:03:23    Sujet du message: Répondre en citant

La relève du big 4 sera qui d'aprés vous?
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delauney60
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MessagePosté le: 21.09.2014, 17:56:16    Sujet du message: Répondre en citant

-Manon- a écrit:
La relève du big 4 sera qui d'aprés vous?


D'abord il n'y aura plus d'autre Big 4, point singulier dans l'histoire du tennis. Par ailleurs, comme le suggérait Simon il y a peu, le niveau de la relève sera inférieur à celui de ces quatre là, absolument exceptionnel. C'est aussi ce qui explique leur mainmise sur le tennis depuis une dizaine d'années. Donc plutôt que quelques leaders omnipotents et tyranniques, on devrait voir s'installer une certaine instabilité, avec un groupe assez large de joueurs potentiellement vainqueurs de GC. Lesquels ? Encore trop tôt pour le dire car les membres du Big 4 sont encore là pour entre deux (Federer, Nadal) et quatre ans (Murray, Djokovic) au minimum. On peut penser que s'il récupère un physique décent, Del Potro, le seul qui était capable de faire du Big 4 un Big 5, devrait en être, ainsi que Cilic (mais ils ont déjà 26 ans). Au-delà Dimitrov, Nishikori (davantage que Dimitrov à mon avis), Raonic (mais que je ne vois pas n°1), Kyrgios, Thiem, et bien sûr quelques uns qui ne sont pas encore dans le radar. Un français ? Difficile d'y croire : Halys ?
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sengale
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MessagePosté le: 21.09.2014, 18:53:44    Sujet du message: Répondre en citant

On risque de voir un top 16 très actif pour prétendre à des places sur les podiums. Il y a un groupe assez homogène de très bons joueurs qui peuvent se frayer un chemin vers le sommet.

Selon les surfaces et les tableaux, on peut avoir un Dimitrov qui va au bout (s'il arrive à jouer les fins de match avec tension, ce qu'il n'arrive toujours pas à faire), un Raonic, un Monfils, un Tsonga, un Del Potro, un Nishikori et aussi bien sûr Richard. Il y en a d'autres encore

En fait, on se rend compte que certains joueurs battent facilement certains joueurs mieux classés et perdent presque systématiquement contre des joueurs plus faibles donc je pense que les tableaux sont essentiels pour permettre à un très bon joueur d'aller au bout comme celui de Cilic à l'US Open !

On risque de voir dans les années qui viennent d'autres surprises que celles de 2014. Dance
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delauney60
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MessagePosté le: 21.09.2014, 19:07:56    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Selon les surfaces et les tableaux, on peut avoir un Dimitrov qui va au bout (s'il arrive à jouer les fins de match avec tension, ce qu'il n'arrive toujours pas à faire), un Raonic, un Monfils, un Tsonga, un Del Potro, un Nishikori et aussi bien sûr Richard. Il y en a d'autres encore


Je n'ai pas cité Tsonga ou Monfils ou Richard car la question portait sur le post Big 4, dont le retrait coïncidera avec celui des joueurs cités, qui sont de la même génération.
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sengale
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MessagePosté le: 21.09.2014, 19:50:47    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien je ne partage pas totalement ce point de vue delauney. Bien sûr, je ne parle pas de leur âge ! Il est ce qu'il est !

Il me semble qu'il y a une usure importante lorsque l'on est au sommet. Plus grande que pour ceux qui sont derrière le Big 4 et aimeraient à leur tour, gagner un gros tournoi !

C'est pourquoi, à l'exception de Ferrer (et encore !) je pense que tous les poursuivants ont très faim de grandes victoires.

Je ne parle pas de ce qui se passera dans 5 ans ou plus mais dès maintenant, delauney.
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delauney60
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MessagePosté le: 21.09.2014, 21:08:21    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Il me semble qu'il y a une usure importante lorsque l'on est au sommet. Plus grande que pour ceux qui sont derrière le Big 4 et aimeraient à leur tour, gagner un gros tournoi !


Sincèrement tu crois que Richard est moins usé que Djoko ou Murray ? alors qu'il est pro depuis 2002 et qu'il joue un jeu de defenseur / contreur qui sollicite énormément le physique. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse le dire pour ce qui est de Federer. En revanche, je te suis pour ce qui est de Nadal qui doit en avoir plein les bottes........
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sengale
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MessagePosté le: 21.09.2014, 22:23:50    Sujet du message: Répondre en citant

Richard joue depuis longtemps, c'est vrai mais quand tu as un objectif, cela te pousse.

Regarde pour la coupe Davis comme il en voulait et Berdych en a fait les frais !

Gagner un gros tournoi est un objectif pour tous ces joueurs. Cela participe à leur motivation de rester sur le circuit.
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BigMac
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MessagePosté le: 23.09.2014, 11:27:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier que la progression de Richard a été contrariée par différents épisodes (blessures, épisode Winston Salem, et surtout le vrai-faux contrôle positif qui a dû le faire repartir de 0 et lui a planté une, voire deux saisons).

Dans ces conditions, oui, Richard est un joueur plus "neuf" qu'un Djokovic, un Federer ou d'autres qui n'ont pas eu à gérer ce type de grosse interruption !!

Le seul qui ait eu de tels coups d'arrêt dans sa progression, c'est Del Potro qui lui les cumule...

Par rapport au sujet intitial, mon seul désaccord avec les posts précédents, c'est que ce n'est pas forcément le Big 4 qui a baissé (comme semble le penser delauney), c'est la concurrence qui est encore plus forte qu'il y a quelques années !!

Entre Nishikori (que je vois aller très haut), Raonic, Cilic, Wawrinka qui a pris une autre dimension, nos petits français (dont on a vu avec Monfils qu'une victoire en Grand chelem est encore possible), Dimitrov, Kyrgios et j'en oublie, le Big 4 doit faire face à des tableaux encore plus compliqués qu'auparavant !! (je ne parle même pas des Ferrer ou Berdych qui sont plus "anciens" mais restent des écueils constants).

Là où le Big 4 se retrouvait souvent ensemble en demi-finale de grand chelem ou de masters 1000, ils n'ont plus seulement à se battre entre eux, mais doivent affronter des gars qui désormais les battent dans ces gros tournois !

Bref, ce n'est plus une question d'âge des membres du Big 4 ou de moment où ils prendront leur retraite, c'est dès maintenant que les choses deviennent beaucoup plus compliquées pour eux !

Il suffit de voir les résultats de cette année : Federer peut être stoppé dans un gros tournoi par un Wawrinka ou un Cilic, Nadal par Wawrinka ou Kyrgios, Murray par des Dimitrov, Tsonga ou Raonic, Djokovic par un Nishikori etc...etc....
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 10.10.2014, 14:35:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas à cette histoire de génération machin dorée qu'on nous vend à longueur de temps.

Je crois déjà que la maturation d'un joueur de tennis est beaucoup plus lente qu'elle ne l'était il y a 20 ou même 10 ans et ce pour plusieurs raisons. Les Nadal, Federer, Gasquet ou Simon peuvent dire ce qu'ils veulent sur la supposée faiblesse de la génération qui arrivent derrière, pour moi c "bullshit".

La vérité pour moi c'est que :

1) La dimension physique a pris énormément d'importance, et que le niveau maximum d'un joueur s'est décalé de quelques années. Et ça, c'est la génération 85-87 qui l'a apporté. Et comment l'a-t'elle fait, eh bien j'avoue que je me pose toujours des questions. Entraînement très scientifique bien sûr, suivi médical plus poussé, voire para-médical...

2) Les meilleurs joueurs sont aujourd'hui beaucoup plus protégés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années, il y a plus de têtes de séries qu'avant, ce qui limite le risque de tomber tôt sur un adversaire difficile. ça et les finales de MS1000 et du masters en 2 sets gagnants, c'est TRES important, ça permet d'enchaîner.

3) L'uniformisation des surfaces / la tolérance du matériel qui conduit à l'uniformisation du jeu : aujourd'hui, le vainqueur à Roland est automatiquement catalogué comme un des favoris de Wimbledon. Celui de Wimbledon l'est aussi pour l'USO, etc. Il y a 15 ans, ça aurait fait rire d'imaginer Moya ou Kuerten représenter un réel potentiel de victoire sur herbe. Alors les joueurs sont plus complets, plus polyvalents, mais y a pas que ça.

Les points 2 et 3 sont à mon avis encouragé par l'ATP et la fédération internationale qui voient d'un TRES bon oeil des stars bankable très identifiables par le grand public, qui sont dans les derniers carrés partout.

Après, oui, ces gars là sont forts, très forts, ça joue aussi, mais cette génération dorée qu'on essaye de nous vendre, je tique un peu. Je ne vois pas en quoi un Nishikori est un moins bon joueur de tennis que Djokovic par exemple. A part une petite faiblesse au service, il développe exactement le même genre de jeu d'attaquant de fond de cours / contreur que le serbe. Peut être même avec plus de main. Pareil pour Murray. Un Ferrer, j'en parle même pas. Nadal et Federer restent deux joueurs extrêmement particuliers, j'en conviens.

Pour moi, ce big4 a fait une OPA sur la planète tennis, mais autant par leur talent que par certaines circonstances...

Pour la succession :

Nishikori percera, j'en suis certain. Son tournoi de Tokyo 2012 m'avait bluffé par le niveau maximum qu'il était capable d'atteindre. A voir sur la durée mais c'est pas mal parti. Dimitrov, pourquoi pas aussi. Peut-être Raonic qui progresse pas mal avec Piatti.

Richard peut faire un one shot comme Wawrinka ou Cilic, pourquoi pas, mais malgré ce qu'on peut en dire, je le vois comme la génération déclinante, plus la relève, et je n'arrive pas à voir ses blessures et autres contrariétés comme des événements qui décaleraient d'autant l'heure de sa retraite.

Je crois que sa carrière a été assez usante psychologiquement, il a déjà confié qu'il n'avait pas entièrement choisi le tennis mais que c'était un peu le tennis qui l'avait choisi. Rajoutez à ça son style de jeu et je pense qu'il ne faut pas se l'imaginer jouer jusqu'à 35 balais. Je serais très surpris qu'on voie ce genre de truc de sa part. Ce qu'il peut faire, c'est profiter de l'usure et de la baisse de régularité des anciens tout en contrôlant au maximum la montée des jeunes, et il y aura peut-être un trou de souris, mais la new gen, c'est plus lui.

BigMac, Monfils n'a rien montré du tout concernant une victoire en GC. Il a fait un quart très disputé contre un joueur qui a perdu sèchement par la suite.

Et puis, l'erreur de beaucoup a été d'analyser le parcours de Monfils rétroactivement, en pensant aux défaites de Djokovic et Federer qui ont eu lieu après sa défaite contre le Suisse, et on a décrété après coup qu'il était passé à côté de quelque chose, mais ça n'a pas de sens :
si tu changes un événement (victoire de Monfils contre Federer), tu ne sais plus en quoi consiste la fin du tournoi, quels adversaires il aurait réellement rencontré, comment l'élimation de Federer aurait influé sur les autres matchs. C'est ça l'effet papillon!
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sengale
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MessagePosté le: 11.10.2014, 12:41:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ce post a beaucoup de contenu... Merci de nous le proposer Captain !

CaptainGlobul a écrit:
Je crois déjà que la maturation d'un joueur de tennis est beaucoup plus lente qu'elle ne l'était il y a 20 ou même 10 ans et ce pour plusieurs raisons.

C'est un postulat de départ qui ne me semble pas une réalité... J'ai fait (il doit y avoir 4 ou 5 ans dans ce forum mais je ne sais pas s'il existe toujours avec le bug qui a fait disparaître pas mal de sujets) un recensement pour détecter à quel âge les joueurs du passé arrivaient à leur meilleur. C'était pour répondre aux internautes qui considéraient que Richard avait atteint son meilleur en 2007 et régressait... Donc c'était autour de 27 ans. Alors bien sûr, cela ne veut pas dire que certains n'ont pas atteint leur meilleur plus tôt voire plus tard !

CaptainGlobul a écrit:

1) La dimension physique a pris énormément d'importance,
2) Les meilleurs joueurs sont aujourd'hui beaucoup plus protégés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années,
3) L'uniformisation des surfaces / la tolérance du matériel qui conduit à l'uniformisation du jeu

D'accord avec ces 3 points.
1. Le premier est lié à l'évolution de ce sport comme d'autres sports, dans le but d'optimisation de la performance. Longtemps, le seul aspect technico-tactique était privilégié, puis la préparation physique s'est développé, ensuite la préparation mentale et enfin la préparation biologique qui peut parfois flirter avec le dopage.
2. Certainement et c'est la raison pour laquelle il faut quasiment 2 ans pour perdre tous les avantages associés à un haut classement.
3. Les surfaces se ressemblent, certes, mais les cordages actuels rendent aussi certains types de jeux plus difficile (le jeu au filet). Quand on voit les frères Brian qui jouent systématiquement le joueur au filet en frappant fort sur lui, c'est pour moi, un bel exemple du fait qu'il est bien plus difficile qu'autrefois de volleyer.

CaptainGlobul a écrit:
Je ne vois pas en quoi un Nishikori est un moins bon joueur de tennis que Djokovic par exemple.
Il accède au top 10 à l'âge de 24 ans, alors qu'à 20 ans, Djoko est 3ème. C'est un joueur qui a été beaucoup blessé et ne fait pas souvent la totalité de la saison ATP alors que Djoko a été peu blessé. C'est une composante très importante ! On voit que Del Potro, avec ses blessures ne peut accéder aux places qui lui étaient promises avec ses belles victoires de début de carrière.

CaptainGlobul a écrit:
Pour la succession :Nishikori (...). Dimitrov, pourquoi pas aussi. Peut-être Raonic qui progresse pas mal avec Piatti.
Il y a plein d'autres jeunes joueurs qui progressent vite actuellement comme Kyrgios mais surtout Thiem déjà 39ème. C'est une évidence que les jeunes auront le pouvoir, c'est toujours le cas !

CaptainGlobul a écrit:
Richard peut faire un one shot comme Wawrinka ou Cilic, pourquoi pas, mais malgré ce qu'on peut en dire, je le vois comme la génération déclinante,(...)Je crois que sa carrière a été assez usante psychologiquement, il a déjà confié qu'il n'avait pas entièrement choisi le tennis mais que c'était un peu le tennis qui l'avait choisi. Rajoutez à ça son style de jeu et je pense qu'il ne faut pas se l'imaginer jouer jusqu'à 35 balais. Je serais très surpris qu'on voie ce genre de truc de sa part. Ce qu'il peut faire, c'est profiter de l'usure et de la baisse de régularité des anciens tout en contrôlant au maximum la montée des jeunes, et il y aura peut-être un trou de souris, mais la new gen, c'est plus lui.

La fin de sa carrière sera sans doute corrélée à 2 éléments :
- ses blessures
- ses résultats
Quand le classement décroit sur plusieurs années, la démotivation arrive vite d'où l'importance d'inverser vite la baisse de cette année...
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CaptainGlobul
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MessagePosté le: 11.10.2014, 14:09:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ah c'est très intéressant ce que tu dis sur la maturation qui ne serait pas plus lente, c'est peut-être effectivement qu'un présupposé de ma part. Si tu retrouves le sujet ça pourrait être intéressant.

Le max serait au même âge? Mais les premiers vrais exploits? Depuis Nadal en 2005, quel joueur s'est imposé en GC avant ses 20 ans? Gasquet Nadal Djokovic Murray, c'est la dernière génération qui s'est imposée tôt au sein du top 20 ou 10.

On peut l'expliquer par une génération dorée si l'on veut : ils étaient bien plus forts que leurs aînés et sont encore bien plus forts que les jeunes, mais je crois plus aux explications que j'ai données sur la manière dont cette génération a verrouillé le tennis.

Djokovic est meilleur que Nishikori, j'en conviens, dans son parcours, dans sa carrière. Je parlais du niveau de tennis déployé. En comparant ces deux joueurs, je voulais mettre en exergue le fait qu'on peut être numéro 1 actuellement sans être intrinsèquement un joueur de tennis beaucoup plus fabuleux qu'un petit jeune dans le top 10. Mais comme tu le soulignes, il y a une constance physique qui manque chez le japonais, l'exemple est peut être exagéré.
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