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Talent et aptitudes des champions de tennis
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BigMac
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Inscrit le: Mar 15, 2007
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MessagePosté le: 29.01.2014, 09:50:47    Sujet du message: Répondre en citant

delauney60 a écrit:
mais enfin de la même façon que nous n'avons pas à la naissance les mêmes prédispositions pour courir vite ou sauter haut,


Comment tu sais, toi, si un bébé, à la naissance, peut courir vite ou sauter haut ???
On ne nait pas avec des ressorts à la place des jambes, courir vite ou sauter haut, c'est le résultat d'un long développement et d'un long apprentissage.
Génétiquement, on peut avoir le gêne des "yeux clairs" et pas celui des "yeux marrons", mais le gêne "court vite", les scientifiques ne l'ont jamais identifié !

On peut avoir quelques "caractéristiques", du style la taille (mais c'est pas parce qu'on est grand qu'on saute haut...), qui prédisposent à l'exercice de telle ou telle activité, mais ce ne sont que des prédispositions qui ne donnent rien de concret à la naissance.
Il ne faut pas oublier que l'être humain est le seul à naître "non fini" : les animaux peuvent marcher quelques minutes ou quelques heures après avoir vu le jour, l'être humain non !
Et je ne parle même pas du langage ou de la capacité à prendre des objets dans sa main qui n'apparaissent qu'après de longs mois.

Si on est incapable de faire tout ça dès la naissance, alors que ce sont les bases du développement humain, c'est bien qu'on ne nait avec aucun "talent" du style "courir vite" ou "être adroit avec une raquette"!
Wink
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delauney60
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Messages: 1795

MessagePosté le: 30.01.2014, 13:34:42    Sujet du message: Répondre en citant

BigMac a écrit:
Comment tu sais, toi, si un bébé, à la naissance, peut courir vite ou sauter haut ???


BigMac, ne te sens pas obligé de me contredire en toute circonstance, même si le plus souvent ça m'amuse. Mais surtout ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Bien évidemment qu'à la naissance et même bien au-delà on ne sait rien des prédispositions de l'enfant. Celles-ci ne se révèlent que bien plus tard. Néanmoins, elles résultent pour une part très importante (mais difficile à évaluer) de l'inné, nier cela serait une position risquée et plutôt idéologique.

Evidemment que Boit avait des prédispositions hors du commun, mais elles ne se sont révélées que vers 8-9 ans. Mais évidemment aussi que le travail qu'il a accompli depuis avec son entraineur (unique il me semble) était essentiel.
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Edouard51
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Inscrit le: Jan 08, 2013
Messages: 2209
Localisation: Au soleil

MessagePosté le: 30.01.2014, 15:56:18    Sujet du message: Répondre en citant

En dehors du travail et de l'entrainement spécifique aux sportifs, les prédispositions génétiques existent.

Nous ne sommes pas égaux sur le plan physique et certains ont des prédispositions hors norme et ce sans pour autant pratiquer par exemple un sport.

On peut effectivement tout travailler, améliorer certaines de ses performances mais on est tributaire malgré tout des prédispositions génétiques dont on dispose. Dans le domaine sportif, Il peut s'agir de l'acuité visuelle supérieure de certains ou de la capacité pulmonaire d'un autre ou encore d'une morphologie plus adaptée à tel ou tel sport. Mais on a aussi l'exemple dans les domaines extra-sportifs où par exemple certains individus ont une mémoire bien supérieure aux autres.

En sport, je pense que c'est un peu comme de vouloir faire d'une 2CV une porsche...

Si on en revient à la notion de talent, je dirai que c'est justement une prédisposition dans un domaine donné ou pour un ensemble de facteurs adaptés au besoin.

Mais le talent ne fait pas tout, sans travail (entraînements), on demeure simplement à un niveau largement supérieur à la moyenne mais on n'atteint pas les sommets.

Là où je nuancerai la rhétorique de J.P Loth, c'est lorsqu'il compare les talents. Djoko et Nadal ont-ils plus de talent que Richard, non à mon avis car à ce niveau, il y a aussi la dimension mentale. Ou alors le mental fait partie du talent.... mais pas pour moi. Après on atteint un tel niveau que tout est à prendre en compte. Les prédispositions, la qualité des entraînements, l'entourage et le mental (ou la capacité à faire abstraction des contraintes psychologiques ?)
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sengale
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Messages: 6299
Localisation: France

MessagePosté le: 30.01.2014, 16:29:42    Sujet du message: Répondre en citant

Edouard51 a écrit:
Dans le domaine sportif, Il peut s'agir de l'acuité visuelle supérieure de certains ou de la capacité pulmonaire d'un autre ou encore d'une morphologie plus adaptée à tel ou tel sport.

D'accord pour l'acuité visuelle (c'est une caractéristique sensorielle Wink)
Pas d'accord pour la capacité pulmonaire qui est un très bel exemple inverse.
Quand à la morphologie, ce n'est pas un talent mais une caractéristique innée qui prédispose plus à la pratique d'un sport (c'est sûr que pour être gymnaste, mieux vaut faire 1m60 qu'1m90 et inversement pour le saut en hauteur)


Edouard51 a écrit:
Là où je nuancerai la rhétorique de J.P Loth, c'est lorsqu'il compare les talents. Djoko et Nadal ont-ils plus de talent que Richard, non à mon avis car à ce niveau, il y a aussi la dimension mentale. Ou alors le mental fait partie du talent....

Il l'a effectivement englobé en considérant, dans sa définition, que le talent était la résultante des capacités physiques, techniques, tactiques et mentales, c'est pourquoi, je considère que le talent devient alors, pour lui, synonyme de performance finale (= ensemble des résultats pris en compte)

Pour ce qui est du mental, il ne l'isole pas du reste et là je suis d'accord. Le mental regroupe plusieurs aptitudes qui sont assez imbriquées avec d'autres. Ce n'est pas stable. On voit clairement des fluctuations dans la carrière et même à un moment t, un joueur peut présenter un "mental" fort un jour contre un adversaire X et un moins fort le lendemain contre un adversaire Y.
Mais là nous nous éloignons un peu... (voir les autres topics sur le mental dans le forum technique) Wink
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Edouard51
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Localisation: Au soleil

MessagePosté le: 31.01.2014, 00:08:29    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Quand à la morphologie, ce n'est pas un talent mais une caractéristique innée qui prédispose plus à la pratique d'un sport (c'est sûr que pour être gymnaste, mieux vaut faire 1m60 qu'1m90 et inversement pour le saut en hauteur)


Prédisposition physique dont découle un certain talent alors Wink Laughing
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BigMac
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Messages: 4001
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MessagePosté le: 31.01.2014, 10:22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Edouard51 a écrit:
En dehors du travail et de l'entrainement spécifique aux sportifs, les prédispositions génétiques existent.
(...)
Mais on a aussi l'exemple dans les domaines extra-sportifs où par exemple certains individus ont une mémoire bien supérieure aux autres.



Voilà un exemple, à mon sens, qui démontre l'inverse de ce que tu veux montrer...
La mémoire est typiquement quelque chose qui se travaille et se développe en l'exerçant.
Les scientifiques ont démontré que les connexions neuronales se renforcent par la sollicitation de la mémoire, j'avais même entendu un scientifique expliquer que la part du cerveau dédiée à la mémoire grossit (comme un muscle !) si on a une activité professionnelle qui fait appel quotidiennement à la mémoire.
La mémoire, c'est typiquement quelque chose qu'on acquiert, qu'on développe, et pas du tout quelque chose où on aurait été affublé, dès la naissance, d'une 2 CV ou d'une Porsche...

@delauney : loin de moi l'idée de te contredire systématiquement, il se trouve juste que je ne suis pas d'accord sur ton affirmation (non argumentée) selon laquelle les "prédispositions" seraient "pour une part très importante" "innées".
Tu ne donnes que des exemples de sportifs où on aurait constaté leurs capacités supérieures à 8-9 ans (Bolt) ou à l'adolescence (Leconte) pour en déduire que ces qualités étaient "innées"...

Mais il se passe un tas de choses dans la petite enfance et ensuite (voir les travaux de Dolto par exemple), chaque enfant est soumis à des sollicitations très différentes, comment assimiler ce que l'on constate à 8/9 ans avec ce qu'on aurait à la naissance ??? Comment affirmer que le potentiel aperçu à 9 ans existe depuis la naissance ? C'est ça qui me semble plutôt "risqué", delauney...

De ce point de vue là, ton affirmation est bien plus idéologique que la mienne dès lors que j'essaie, pour ma part et dans la mesure de mes moyens, de m'appuyer sur des constatations scientifiques...
On connait quand même certaines choses sur la transmission des gênes,
mais on n'a jamais identifié de gêne "adresse", "mémoire hors du commun", ou "bosse des maths" !
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Edouard51
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MessagePosté le: 31.01.2014, 12:29:19    Sujet du message: Répondre en citant

Oui est encore. Il y a des gens qui ont naturellement une mémoire hors du commun. Un don inné que certains développent encore plus et d'autres (comme moi par exemple) qui ne sont pas gâtés de ce point de vue là Laughing et qui en travaillant ont amélioré cet aspect sans toutefois atteindre des sommets. Il existe différents types de mémoire, une visuelle, une sensorielle et j'en passe.

Pour ma part, je mémorise tout ce que j'entends et très peu ce que je lis. Parfois c'est chiant...

Donc, pour recentrer la discussion, celui qui naît avec une prédisposition à quelque chose et qui bénéficie d'un accompagnement pour optimiser cette qualité à toute les chances de devenir un champion dans son domaine. mais si on a tous des qualités qu'on ignore, faut-il encore avoir la chance que quelqu'un les détecte.

Et à domaine équivalent, Certains vont connaître un parcours idéal qui va les conduire vers le sommet dans un domaine précis alors que d'autres auront fait un mauvais choix (où on l'aura fait pour eux dans leur jeunesse... formation)
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delauney60
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MessagePosté le: 01.02.2014, 21:29:13    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="BigMac"]
Edouard51 a écrit:
Les scientifiques ont démontré que les connexions neuronales se renforcent par la sollicitation de la mémoire, j'avais même entendu un scientifique expliquer que la part du cerveau dédiée à la mémoire grossit (comme un muscle !) si on a une activité professionnelle qui fait appel quotidiennement à la mémoire.
La mémoire, c'est typiquement quelque chose qu'on acquiert, qu'on développe, et pas du tout quelque chose où on aurait été affublé, dès la naissance, d'une 2 CV ou d'une Porsche...

@delauney : loin de moi l'idée de te contredire systématiquement, il se trouve juste que je ne suis pas d'accord sur ton affirmation (non argumentée) selon laquelle les "prédispositions" seraient "pour une part très importante" "innées".
Tu ne donnes que des exemples de sportifs où on aurait constaté leurs capacités supérieures à 8-9 ans (Bolt) ou à l'adolescence (Leconte) pour en déduire que ces qualités étaient "innées"...

Mais il se passe un tas de choses dans la petite enfance et ensuite (voir les travaux de Dolto par exemple), chaque enfant est soumis à des sollicitations très différentes, comment assimiler ce que l'on constate à 8/9 ans avec ce qu'on aurait à la naissance ??? Comment affirmer que le potentiel aperçu à 9 ans existe depuis la naissance ? C'est ça qui me semble plutôt "risqué", delauney...


Là encore tu déformes mes propos en les radicalisant. Ma position est bien plus balancée que celle que tu décris. Le débat entre inné et acquis est quasiment millénaire et jamais tranché, avec sa version moderne de l'opposition idéologique entre les partisans du tout génétique qui estiment que tout est déjà prédéterminé à la naissance et les partisans de la tabula rasa qui estiment que toutes nos aptitudes et nos comportements ne sont que le fruit d'un environnement et d'apprentissages.
Ce débat existe encore aujourd'hui, mais différemment : la question n'est plus de savoir si nous sommes ce que nous sommes en raison de notre inné ou de notre acquis, en fait un large consensus existe pour affirmer que nous sommes les deux, et même la résultante d'une interaction entre les deux ! et j'adhère complètement et modestement à cela. Une position idéologique consiste donc à écarter l'un des deux points de vue : ce n'est pas mon cas, et en définitive je ne sais pas si c'est le tien.
Par ailleurs, c'est vrai on ne peut identifier prédispositions et matériel génétique, ce que certains font avec naïveté. Les réponses, si elles existent, sont beaucoup plus complexes que cela.
Enfin, les références à Dolto et sa mouvance commencent à dater un peu beaucoup, et pour le coup, me semble-t'il, sont désormais très loin de faire l'unanimité.

PS : il est amusant de noter que ce débat ressurgit indirectement aujourd'hui avec celui sur la théorie du genre, et toutes les inepties qu'il engendre.
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