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RichardGasquet.net :: Voir le sujet - Talent et aptitudes des champions de tennis
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Talent et aptitudes des champions de tennis
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sengale
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MessagePosté le: 06.05.2010, 20:40:10    Sujet du message: Talent et aptitudes des champions de tennis Répondre en citant

Comme la discussion sur le talent sportif commence à parasiter le topic des "adversaires à battre", j'ouvre ce sujet à partir du dernier post de Gasqounet.

Citation
"Oui, mais il est clair que certaines personnes partiront avec un avantage concernant l'une ou plusieurs de ces aptitudes".

Il ne faut pas prendre les aptitudes comme des dons qu’elles ne sont pas (l’image du bloc de pierre n'est donc pas très appropriée !)…

Comme les aptitudes se développent par la pratique, les joueurs moyens ont un potentiel très peu exploité. Parmi ces joueurs moyens, certains auraient pu devenir des champions dans d’autres contextes.

Citation
"Enfin faut être réaliste. Vous et moi, quoi que nous ayions fait, nous n'aurions surement pas pu nous retrouver là où se trouve Richard ou Roger."

Mais qu’est-ce que tu as fait à partir de tes 3 ans comparativement à Richard ? Imaginons que tu es un joueur qui a débuté à 8 ans le tennis. En faisant 1h de tennis par semaine en cours collectif pendant 30 semaines par an, cela fait 120 heures d’entrainement modéré à 12 ans.

Pour avoir supervisé des séances de ce type, j’ai constaté que les enfants frappaient entre 50 et 100 fois la balle dans la séance. En une année, cela fait entre 1500 et 3000 frappes.

Autant dire ce que frappait dans une semaine un Richard Gasquet ou une Alizé Cornet au même âge.
Et même avant d'avoir des entrainements, un enfant comme Richard se retrouve avec la raquette dans les mains pour jouer avec une balle des heures par semaine. Il voit du tennis, il entend parler de tennis, il joue avec ses amis et ses parents au tennis. Au final, c'est 100 fois plus de stimulation avant la puberté. Mozart était dans un même contexte stimulant sur le plan de la musique.

Citation
"La taille compte beaucoup au tennis".

Oui, elle compte énormément, cependant elle n’est pas considérée comme une aptitude mais comme une des caractéristiques morphologiques. On doit aussi relativiser cet atout car la grande taille de Karlovic ou d'Isner ne procure pas que des avantages et la petite taille d’Olivier Rochus ou d’Arnaud Clément que des inconvénients.

Citation
"Finalement cela revient à se poser la question si nous naissons tous égaux".

Disons que nous sommes différents mais tous avec des aptitudes que nous avons plus ou moins développées. Le champion développe de façon maximale certaines de ses aptitudes, mais pas toutes.
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Puschkin
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MessagePosté le: 06.05.2010, 21:03:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne idée d'ouvrir un fil pour cette discussion.

Si j'ai fais un résumée de ton poste, tu dis plus ou moins: même s'il y a des prédispositions, c'est plutôt le travail qui fait la différence entre les professionels du tennis et nous "mortels". Je ne doute pas la nécessité de travailler dur, mais je reste convaincue, que tous ces hommes et femmes qui jouent au niveau professionel sont partis avec un avantage que j'appelle le talent. Bien sûr, il faut ajouter la passion, un encadrement qui permet le développemnet et aussi un physique approprié.

Tout ca n'est pas un cri d'injustice. Wink

Je ne regrette pas mes capacités limités pour le tennis, je comprends assez pour adorer ce qu'ils font - les Gasquets et les Federers - j'ai d'autres talents et je pense aussi que c'est le grand défi de l'éducation de trouver les talents de chacun et chacune entre nous.
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sengale
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MessagePosté le: 06.05.2010, 21:16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Puschkin a écrit:
Bonne idée d'ouvrir un fil pour cette discussion.

Si j'ai fais un résumée de ton poste, tu dis plus ou moins: même s'il y a des prédispositions, c'est plutôt le travail qui fait la différence entre les professionels du tennis et nous "mortels".

Ce n'est pas ce que je dis tout à fait. Il ne faudrait pas exagérer le rôle du travail.
Le travail n'est pas très important pour l'émergence du talent, il est même souvent un frein
Ce qui est important, c'est l'activité volontaire, le jeu libre, le jeu dirigé, ce qui fait que la pratique est agréable et que l'enfant a envie de jouer sans cesse avec sa raquette et sa balle (comme un enfant avec son ballon de football).

La pratique libre décuple les expériences que l'enfant fait avec son corps, sa raquette, sa balle et le filet avant même de jouer vraiment contre un adversaire et surtout avant même que l'idée de travail lui traverse l'esprit.
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Puschkin
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MessagePosté le: 07.05.2010, 06:50:33    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Ce n'est pas ce que je dis tout à fait. Il ne faudrait pas exagérer le rôle du travail.

Embarassed Alors, j'ai surestimé cette phrase:
Citation:
Pour avoir supervisé des séances de ce type, j’ai constaté que les enfants frappaient entre 50 et 100 fois la balle dans la séance. En une année, cela fait entre 1500 et 3000 frappes.

Autant dire ce que frappait dans une semaine un Richard Gasquet ou une Alizé Cornet au même âge.


De plus en plus je lis tes posts sur ce sujet, je commence à penser que nos opinions ne sont pas si loines. Mais tu utilises le term aptitude et moi, je parle du talent.
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sengale
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MessagePosté le: 07.05.2010, 08:09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Puschkin a écrit:
De plus en plus je lis tes posts sur ce sujet, je commence à penser que nos opinions ne sont pas si loines. Mais tu utilises le term aptitude et moi, je parle du talent.

Les deux termes aptitudes et talent n'ont pas exactement le même sens.

L'aptitude est une potentialité génétique qui peut être activée par l'exercice (le travail comme le jeu ne sont que des sous parties de l'exercice).

Le talent est ce qui est constaté à une période X dans un processus de comparaison entre plusieurs individus du même âge.

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que très rares sont les enfants qui, dès leur plus jeune âge, baignent dans un contexte aussi centré sur le tennis. La possibilité de jouer tous les jours avec du matériel adapté, un mur, d'autres enfants du même âge ou plus âgés, avec des parents stimulants et compétents pour l'amuser tout en l'exerçant... Bref un milieu extrêmement favorable pour développer son potentiel.

Il y a beaucoup de joueurs de club qui sont parents et achètent à leur enfant une petite raquette. L'enfant va jouer avec, par exemple lorsque ses parents vont au club et l'emmène pour faire du mur, mais cela n'a rien à voir avec un contexte comme celui dans lequel se développe un enfant comme Richard.

Disons que le coefficient est multiplié au point qu'à 6 ans, il a déjà un vécu important. On parle alors de précocité qui n'est ni plus ni moins que le résultat d'un environnement qui a stimulé très tôt ses aptitudes. Il présente alors une coordination pour jouer au tennis que d'autres enfants n'auront qu'à 10 ans, et encore, s'ils bénéficient de suffisamment d'heures pour y arriver.
(un fan du forum qui a fait du tennis dans le même club que Richard nous a raconté ce qui se passait)

Donc on compare souvent ce qui n'est pas comparable et on en tire une théorie (= l'innéisme) qui consiste à faire fi du processus pour ne s'intéresser qu'à l'aboutissement et en conclure que le talent est une "génération spontanée".

Il faudra revenir sur le difficile passage de la pratique détente à la pratique travail... C'est là que l'écrémage commence vraiment parmi les enfants chez qui les aptitudes ont déjà été bien stimulées.
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Puschkin
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MessagePosté le: 10.05.2010, 19:11:36    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Bref un milieu extrêmement favorable pour développer son potentiel.

Ah, alors un nouveau mot: Le potentiel Exclamation Qu'est-ce que c'est - le potentiel par rapport au talent et aux aptitudes dans tes catégories?
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sengale
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MessagePosté le: 10.05.2010, 20:35:18    Sujet du message: Répondre en citant

Puschkin a écrit:
sengale a écrit:
Bref un milieu extrêmement favorable pour développer son potentiel.

Ah, alors un nouveau mot: Le potentiel Exclamation Qu'est-ce que c'est - le potentiel par rapport au talent et aux aptitudes dans tes catégories?


Le terme potentiel est un synonyme d'aptitudes,
utilisé dans le langage courant (= ce qui existe en puissance) mais le terme utilisé dans les sciences du sport et en psychologie différentielle est aptitudes. Le chercheur le plus important du domaine est Fleishman et en France ce sont, Famose et Durand dont l'ouvrage "APTITUDES ET PERFORMANCE MOTRICE " fait référence.
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BigMac
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MessagePosté le: 27.09.2011, 09:56:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais un peu râté ce topic, mais c'est vraiment intéressant.

En fait, pour en avoir discuté avec des scientifiques, je suis assez convaincu que ce que l'on peut appeler "le talent" n'a pas grand chose à voir avec quelque chose d'inné.

L'évolution d'un jeune joueur de tennis dépend beaucoup de ce qu'il a pratiqué (entrainement ou "jeux" tels que décrits pas sengale), mais on peut même remonter aux stimulations que le très jeune enfant a reçu entre 0 et 4 ans !

Je me souviens que beaucoup (dont moi...) s'émerveillaient du "talent" de Mc Enroe qui savait faire des choses sur un court que les autres ne parvenaient pas à faire.
Et tout le monde de s'extasier sur les "dons" que ce joueur-là avait, par exemple sa capacité à prendre la balle beaucoup plus tôt que les autres et donc à jouer très avancé dans le terrain.

Jusqu'à ce qu'on pose la question à Mc Enroe qui, surpris, a répondu quelquechose du genre : vous me parlez de dons, mais c'est juste que j'ai eu un entraineur qui m'a très vite convaincu que le joueur avait tout intérêt à avancer le plus possible dans le terrain (pour ouvrir les angles notamment) et que j'ai passé mon temps à travailler ça !!!
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sengale
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MessagePosté le: 27.09.2011, 10:17:37    Sujet du message: Répondre en citant

BigMac a écrit:
L'évolution d'un jeune joueur de tennis dépend beaucoup de ce qu'il a pratiqué (entrainement ou "jeux" tels que décrits pas sengale), mais on peut même remonter aux stimulations que le très jeune enfant a reçu entre 0 et 4 ans !

Effectivement, tu as raison de parler de la petite enfance. Avant même que l'enfant puisse tenir une raquette, il y a les stimulations précoces qui font que l'enfant manipule des objets, se déplace dans un environnement stimulant.
Il y a des "périodes sensibles" où les acquisitions motrices se font très bien. En dehors de ces périodes, c'est un peu plus long.

Beaucoup d'enfants n'ont pas la chance d'avoir un jardin ; ils regardent des dessins animés au lieu de crapahuter dehors, de faire du tricycle, de jouer au ballon...

Ceux qui ont encadré du mini-tennis, peuvent voir les différences entre les enfants de 4 ans qui viennent s'inscrire dans un club. Certains attrapent sans problème une balle qui leur est lancée à 3 m et d'autres ne la touchent pas, même après plusieurs essais, et même avec rebond.
Les premiers ne sont pas plus "doués" mais jouent à la balle depuis longtemps alors que, pour les seconds, c'est une découverte. Ils n'arrivent pas alors à anticiper la trajectoire de la balle.

Les premiers peuvent commencer à prendre une raquette, pour les seconds, c'est encore trop tôt.
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Mhelene
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MessagePosté le: 27.09.2011, 11:46:56    Sujet du message: Répondre en citant

Mhelene a écrit:
Absolument d'accord, Sengale

je ne sais quel joueur, à propos de blessures, avait dit que, de toutes façons, l'un dans l'autre, ils avaient tous toujours quelque chose quelque part, rançon du haut niveau et des efforts physiques consentis. Ils font avec.
... A part que, à l'occasion, certains savent très biens faire mousser un bobo quand ça les arrange et s'attirer la compassion de tout le monde ... sans apporter plus de précisions que ça !!!

Et quand on pense combien Richard a joué, depuis très tôt, au plus haut niveau ... bien sûr qu'il accumulé blessures sur blessures alors qu'il n'était encore qu'un adolescent et son organisme s'est fragilisé. C'est maintenant un adulte, et réparer les dégâts n'est ni simple, ni rapide.

Son problème au coude date de l'USO, et, malgré cela, lui, il est bravement allé à Cordoue, où il l'a certainement aggravée. Et comme c'est un homme d'honneur, il a voulu tenir ses engagements à Metz où il a rencontré un joueur en pleine forme, en pleine ascension, avec un jeu qui ne lui convient pas. Et il a chuté. Ma réaction personnelle, non encore exprimée sur ce site ? "ce n'est pas grave, Richard. Des 250, il y en a plein ... au prochain, vous ferez mieux, l'essentiel est de vous soigner efficacement".
Un chose est sûre : Richard est un surdoué, mais, aussi (et, là, je me réfère à ce que je ressens et à tout ce que j'ai pu lire sur ce site depuis que j'y viens) un homme attachant : simple, gentil, discret pas comédien pour deux sous ! donc s'il est blessé, c'est vrai ... mentir, c'est pas son truc, tout simplement
et pas du tout amateur d'avoir les "feux de la rampe" braqués sur lui ... donc quelqu'un qui minimisera, à faute de la taire, une blessure qui l'aura pénalisé et lui aura coûté un match !

Nous sommes ses fans : et l'important pour nous, à mes yeux, c'est de le voir heureux sur un court, nous éblouissant de sa palette de coups ...
qu'il ne peut, bien sûr, tenter et réussir que si son physique le lui permet.

ce dont il a besoin, et qu'il doit trouver sur ce site ce sont des encouragements, éventuellement des commentaires pertinents ... des critiques constructives ... les négatives sont sans intérêt, autant s'en abstenir !!!
Et pour finir je rappelle cette phrase de Safin disant qu'il pouvait battre tout le monde, mais pas Santoro
ce n'est pas parce Richard cédera devant un joueur qu'il n'appartient pas au niveau au dessus !!!


quote="delauney60"]
Mhelene a écrit:
Un chose est sûre : Richard est un surdoué, mais, aussi (et, là, je me réfère à ce que je ressens et à tout ce que j'ai pu lire sur ce site depuis que j'y viens) un homme attachant : simple, gentil, discret pas comédien pour deux sous !


Tout à fait d'accord sur la suite, mais quant au surdoué, personnellement c'est le genre de commentaire que je ne prise guère, en particulier parce qu'il a beaucoup desservi Richard. D'abord qu'est-ce que cela signifie ? Ensuite, à ce compte, Nadal est un surdoué, Federer aussi, Djoko aussi, Nalbandian aussi, Monfils aussi, ... et la plupart des membres du top 50 aussi (Gulbis, Cilic,....) ; je veux dire par là que pour figurer aussi haut dans la hiérarchie il faut certes du travail, du physique, mais aussi nécessairement être extrêmement talentueux.[/quote]
----------------------------------------------------------------
D'accord, Delaunay il est vrai qu'on ne peut appartenir à un certain "top" de joueurs que si on est surdoué. Et effectivement, ce fut le point de départ pour mettre sur ses épaules cette pression que je déplore tant.

mais, on peut l'être plus ou moins et, quand même, chez certains, on sent qu'il y sont arrivés parce que, en plus, il y a une proportion importante de travail, d'implication, d'efforts là où pour d'autres on sent que c'est naturel, spontané ... d'où les regrets suscités par Safin, surdoué, mais désinvolte vis à vis de ses dons
Il est évident que, pour Nadal, s'il est arrivé aussi haut, c'est parce qu'il a travaillé dur et ne s'est fait aucun cadeau !
un exemple : je crois que ce souvenir a été rapporté par Llodra. Il disputait un challenger face à un jeune joueur inconnu à un endroit où, lui, n'était guère connu. Pourtant il s'est rapidement rendu compte qu'il était applaudi, à chaque coup qu'il réussissait. Agréablement surpris, il a fini par couler un regard pour identifier son supporter ... pour constater qu'il s'agissait de Toni Nadal oncle et entraîneur de son jeune adversaire !!! rude école ... brrr ...
mais on en voit les fruits et avez-vous vu Rafa briser une raquette ??? dès le départ on lui a appris, fermement, à les respecter en pensant à ceux à qui c'est tellement difficile de s'en payer une !
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sengale
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MessagePosté le: 27.01.2014, 18:36:35    Sujet du message: Répondre en citant

Certains d’entre vous ont du entendre, sur Eurosport, un commentaire de Jean Paul Loth sur le talent, lors de cet Open d'Australie.
N’étant pas entièrement d’accord avec ce qu’il a dit, je reprends ce topic qui date, mais qui est aussi intemporel.

Qu’a-t-il dit ?

Sans répéter mot pour mot son propos, il a développé l’idée que Nadal et Federer avaient plus de talents que des joueurs moins bien classés comme Berdych ou Gasquet…

Pourquoi ?
Parce que l’on voit qu’ils réussissent mieux dans les différentes composantes du jeu qui s’entrecroisent, à savoir physique, mentale, technique, tactique.

Cela revient à dire que c’est le résultat qui seul, indique le talent.

Si on fait référence à la définition du talent dans les sciences du sport qui sont ma spécialité professionnelle,

« Le talent est ce qui est constaté à une période X dans un processus de comparaison entre plusieurs individus du même âge. »

Ce qu’il dit n’est pas contradictoire (si l’on met de côté la précision du « même âge ») puisqu’il précise que c’est ce que l’on constate ( =« mieux on est classé, et plus on a de talents »)

Cependant, si on assimile en totalité talent et résultat, pourquoi utiliser alors deux termes différents ?

Or, en fait, le résultat en loin de se superposer au talent.

On connait les composantes que sont la part de hasard (tirage des tableaux, forfait ou blessure de concurrents), la part de travail et donc d’effort du joueur et la part de savoir faire des personnes qui entourent le joueur (conseils tactiques, qualités des exercices proposés, des soins, …)

Alors le(s) talent(s) est (sont) plus ou moins actualisé(s) et l’on sait que les meilleurs sont justement ceux qui réussissent à réunir le contexte pour tout actualiser.
De là à en conclure que les meilleurs ont plus de talents, c'est un pas qu'a franchi JPL, mais qu'il faut évité de faire...
Wink

Bien évidemment, si on s'intéresse à l'émergence des talents, alors là, c'est une autre histoire et les posts précédents de ce topic s'y intéressent.


Dernière édition par sengale le 28.01.2014, 18:39:40; édité 1 fois
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BigMac
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MessagePosté le: 27.01.2014, 19:13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Cette question est vraiment intéressante mais compliquée...

Je me demande si le grand public ne parle pas de "joueur talentueux" quand il a l'impression qu'il fait les choses avec facilité.

Quand on voit Gasquet, Federer ou Mc Enroe auparavant, on a l'impression qu'ils réussissent des coups sans effort, sans "forcer".

Quand McEnroe prenait la balle plus tôt que tout le monde, quelquefois en demi-volée du fond du court, on expliquait parfois qu'il avait une "perception visuelle" meilleure que les autres, une sorte de génie qui lui aurait été attribué à la naissance !

Or, quand on a posé la question à McEnroe, il a juste expliqué que son entraineur lorsqu'il était enfant insistait constamment sur l'idée de rentrer dans le terrain, qui permettait d'ouvrir les angles et de déborder l'adversaire!

En clair, celui qui était soi-disant né "génie du tennis" avait juste APPRIS à jouer de cette façon.

Je suis d'accord sur le fait que la définition de JP Loth (que j'aime bien) n'est pas satisfaisante. Lorsqu'on parle de "talent", on évoque en général les qualités tennistiques pures, et on écarte les qualités physiques, mentales...

Cela dit, la définition dans les sciences du sport que tu cites, sengale, ne me satisfait pas plus. Elle me semble assez vague : qu'est-ce qui est constaté ? sur quel plan ? physique, mental, tennistique ? Tout ça à la fois ?
Et qui compare ?
Je ne suis certainement pas assez calé pour avoir un avis éclairé sur la question, mais cette définition ne me convient pas non plus.
Est-ce que si on "constate" à une "période donnée" qu'un garçon de 12 ans est plus costaud physiquement et musculairement qu'un autre "du même âge", on en conclura qu'il a plus de "talent" ?? C'est ce que cette large définition semble dire...
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sengale
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MessagePosté le: 28.01.2014, 11:12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends très bien ce que tu veux dire, Big Mac.

Si la définition de "talent" ne te satisfait pas, c'est justement parce ce n'est pas un concept scientifique, mais une notion courante donc "vulgaire", utilisée dans le monde de l'entrainement pour désigner :

- "ce qui relève de l'apprentissage rapide en comparaison d'un groupe d'âge.

Par exemple, un entraineur va dire d'un enfant qu'il est talentueux (le "doué") quand il constate qu'il réussit plus vite que les autres enfants du même âge à frapper dans la balle, à être précis...

Cela concerne donc plus spécifiquement la coordination motrice (donc l'adresse) qui elle même est associée à une vision "anticipée" des trajectoires de balle"au tennis.

Si on s'arrête là, on fait une grosse erreur, car on a l'illusion que l'enfant qui présente cette facilité, comme tu as dit, est un être chanceux, qui a reçu cela à la naissance, ce qui est FAUX.

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, je renvoie aux posts en amont de 2011. Ta remarque qui cite Mc Enroe va dans ce sens.

Dans mon expérience d'entraineur, j'ai eu parfois des joueurs assez bien classés qui me disaient ne pas être "doués" pour aller à la volée. J'avais alors à coeur de leur montrer qu'il n'en était rien, que simplement, ils avaient très peu joués près du filet en comparaison du nombre d'heures passées au fond.

En les faisant travailler techniquement ces frappes-là, avec des exercices très variés faisant appel à la coordination physique, ils s'apercevaient de progrès nets au bout de 6 mois.
ils se croyaient peu talentueux dans ce domaine, ils étaient simplement pas assez entrainés avec des exercices appropriés... Wink
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delauney60
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MessagePosté le: 28.01.2014, 15:59:07    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Si on s'arrête là, on fait une grosse erreur, car on a l'illusion que l'enfant qui présente cette facilité, comme tu as dit, est un être chanceux, qui a reçu cela à la naissance, ce qui est FAUX.


Je ne suis pas du tout un spécialiste de ces questions comme tu peux l'être, mais néanmoins tu sembles reléguer la part de l'inné à vraiment très peu de choses, et pour moi à trop peu. Je suis d'accord pour considérer que l'apprentissage est fondamental, primordial, mais enfin de la même façon que nous n'avons pas à la naissance les mêmes prédispositions pour courir vite ou sauter haut, on peut admettre aussi que nous l'ayons pas les mêmes capacités à assimiler, à enregistrer, et en sport à découvrir de nouveaux gestes, et à les reproduire. J'avais lu par exemple que les entraineurs de Leconte, il y a bien longtemps, étaient sidérés dès son plus jeune âge par ses aptitudes à maîtriser un nouveau geste de façon quasi immédiate, et c'est là, précisément, qu'ils parlaient de talent exceptionnel.


Dernière édition par delauney60 le 29.01.2014, 08:31:30; édité 1 fois
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sengale
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MessagePosté le: 28.01.2014, 18:32:01    Sujet du message: Répondre en citant

L'inné est très présent dans les caractéristiques physiques et sensorielles

Si on est arrivé à avoir des chevaux de la taille d'un gros chien, c'est en croisant toujours les plus petits chevaux entre eux...

Dans le sport cela compte énormément pour le résultat. Mais pas seulement.
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