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Adversaires à battre
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sengale
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Inscrit le: Feb 10, 2009
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MessagePosté le: 03.05.2010, 09:12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Gasqounet a écrit:
Je suis bien d'accord mais ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'il doit aussi travailler ses coups "d'attente" (qui ne rime pas avec coup neutre au centre, ça rentre plus dans le cadre d'un échange). Il y a peu de joueur capable de mettre un pain sur chaque frappe. Comme tu le disais, Richard a un jeu tout en variation, ce qui n'est donc pas synonyme de frappe dure à chaque coup.


Oui tu as tout à fait raison, si on veut obtenir des balles favorables, faut-il encore les provoquer.
Ce sont des frappes qui ne visent pas le point gagnant immédiat mais qui pose problème à l’adversaire.
- Soit sur un service gênant,
- Soit sur un retour profond
- Soit dans l’échange, sur une frappe qui repousse l’adversaire ou le déplace (latéralement ou d’avant en arrière)
Dans le cas inverse, le joueur est condamné à subir la domination adverse et c’est son jeu de défense qui doit être performant

Gasqounet a écrit:
Je pense qu'il faut aussi qu'il remette en place un tennis d'instinct, plus comme sur herbe...

Alors là, je ne suis pas d'accord ! Le tennis est un sport, il est appris et n’a rien à voir avec les instincts de l’homme. Tout est affaire d’apprentissage et de sélection des conduites les plus performantes. Peut-être peut-on parler d’un jeu sans dilemme puisque la tactique la plus efficace est connue , il s'agit de gagner le filet avant l'adversaire. Mais là encore, on peut en discuter avec l’herbe actuelle plus lente !
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Puschkin
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Messages: 5146
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MessagePosté le: 03.05.2010, 13:26:03    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Alors là, je ne suis pas d'accord ! Le tennis est un sport, il est appris et n’a rien à voir avec les instincts de l’homme. Tout est affaire d’apprentissage et de sélection des conduites les plus performantes.

Hors de sujet, mais ca m'intéresse beaucoup: Alors, si ce ne sont pas les instincts qui font certains joueurs attaquer aux bons moments et pas tout le monde, c'est du talent? Mais d'une facon talent et instinct ont une origine commune, n'est-ce pas?
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Gasqounet
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Inscrit le: Apr 19, 2010
Messages: 372
Localisation: France (Ile-de-France)

MessagePosté le: 03.05.2010, 18:13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je pense que le côté le côté apprentissage, répétition de phases de jeu et d'enchainement est réalisé à l'entrainement, pour obtenir une mécanique de jeu et des automatismes. De cette manière, dans un match, lorsque l'on va se retrouver dans telle ou telle situation, grâce au travail réalisé pendant l'entrainement, on reproduira le schéma de jeu tant travaillé.
Sur ce point je suis d'accord avec toi Sengale.

Cependant, ce mécanisme marche d'avantage lorsqu'un joueur sert. Il sert, il a une balle favorable, il va faire un décalage coup droit et frapper pour faire un point gagnant. Ou bien il sert et se précipite à la volée pour conclure le point. Ca c'est stratégique et c'est planifié d'avance.

Cependant, pendant un échange qui dure, ou pendant les jeux de retour, quand l'adversaire prend l'avantage, là le joueur est livré à lui même. Il va devoir sortir le bon coup au bon moment pour faire tourner l'échange à son avantage. Là il me semble plus que le joueur y arrive grâce à son instinct et comme le souligne Puschkin, c'est grâce à l'instinct que le joueur SENT à quel moment il doit frapper la balle pour attaquer. Quand on sait que l'on a moins d'une seconde pour réagir pendant un échange, on ne peut pas imaginer que le joueur se demande quelle stratégie il va développer à ce moment précis.

Le fait de sentir la balle, de ressentir la faille, pour moi c'est de l'instinct.
Et pour moi parfois, j'ai l'impression que Richard se pose trop de question au moment de frapper et il en résulte un balle hésitante au milieu du court.

Enfin l'exemple le plus probant de l'instinct sur le court est celui du passing, ou de la volée réflexe.

Donc pour conclure, il me semble que le tennis est un alliage d'instinct et de stratégie, élaborée à l'avance ou sur le moment (il est évident que si l'adversaire est 5 mètres derrière sa ligne, on s'en rend compte, on analyse et on fait une amortie).


Citation:
Alors, si ce ne sont pas les instincts qui font certains joueurs attaquer aux bons moments et pas tout le monde, c'est du talent? Mais d'une facon talent et instinct ont une origine commune, n'est-ce pas?


Là, surement aussi...il y a des joueurs plus instinctifs que d'autres. Les moins instinctifs et les moins talentueux auront un jeu plus stéréotypé.

Very Happy voilà j'ai fini
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Gasqounet
Master Fan
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Inscrit le: Apr 19, 2010
Messages: 372
Localisation: France (Ile-de-France)

MessagePosté le: 03.05.2010, 19:08:00    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai oublié quelque chose : évidemment, sans technique, c'est-à-dire sans travail, l'instinct est inutile ! Rolling Eyes
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sengale
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Inscrit le: Feb 10, 2009
Messages: 6301
Localisation: France

MessagePosté le: 03.05.2010, 19:37:54    Sujet du message: Répondre en citant

Puschkin a écrit:
Si ce ne sont pas les instincts qui font certains joueurs attaquer aux bons moments et pas tout le monde, c'est du talent?

Non Puschkin, c’est un ensemble d’éléments associés.

D’abord, le bon moment pour attaquer est à nuancer. Le bon moment pour Nadal n’est pas le même que celui pour Federer. Nadal veut et peut faire durer les échanges, il ne va pas forcément se précipiter pour attaquer. Par contre Federer veut plus écourter les échanges et va être plus attentif à la première occasion (moyenne ou bonne) qui se présente.

Ensuite le positionnement avancé ou non modifie la perception que la balle est bonne à attaquer.

Egalement la vitesse de jeu de jambes qui fait que tel joueur est vite placé pour prendre la balle à bonne hauteur et que pour tel autre, elle ne sera plus vraiment une occasion.

Enfin la prédominance d’un côté, ou d’un axe agit également.
Mais c’est encore plus complexe, car attaquer, c’est aussi se souvenir que la balle précédente assez proche de celle qui arrive, on l’a mise dans le filet et donc hésiter au moment de frapper…

Mais il y a encore d’autres facteurs qui interviennent.
Il y a d’abord l’adversaire. Est-ce qu’il fait assez vite la faute ? Dans ce cas, pourquoi prendre des risques alors qu’il va vous donner le point 2 fois sur 3 avec ses fautes directes ! Ou au contraire, l’adversaire frappe dans toutes les balles (comme Gulbis à Rome) et le joueur se dit qu’il doit attaquer avant et choisit de prendre un risque sur des balles assez difficiles.

Il y a le score également qui interfère et trouble. La balle de break, la balle de jeu, l’occasion qu’il ne faut pas rater.

Ce qui veut dire que chaque joueur choisit d’attaquer vite ou moins vite sur des balles un peu lentes ou un peu courtes et attend plus précisément certaines trajectoires de balle qui lui conviennent mieux.

Pour le talent, il y aurait beaucoup de choses à dire mais on verra une autre fois…

@Gasqounet

A lire tes précisions, je suis assez d'accord sauf que le terme INSTINCT n'est pas le terme à utiliser. Il faut parler alors d'AUTOMATISME qui est le stade ultime de l'apprentissage moteur. L'entrainement finit par provoquer des actions qui ne passent plus par le niveau conscient. Pour comprendre le phénomène, il suffit de faire référence à la conduite automobile. Au début, on pense à tout ce que l'on fait et à la fin, on peut passer les vitesses, débrayer tout en discutant avec les passagers, sans y réfléchir.
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BigMac
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MessagePosté le: 03.05.2010, 21:27:46    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:

Pour comprendre le phénomène, il suffit de faire référence à la conduite automobile. Au début, on pense à tout ce que l'on fait et à la fin, on peut passer les vitesses, débrayer tout en discutant avec les passagers, sans y réfléchir.


Exact.
Un autre exemple (personnel celui-là) : à l'origine, je faisais le concours de pronostics en essayant de penser à tout et... je me plantais.
Maintenant, que ce soit à l'INSTINCT ou par AUTOMATISME, j'arrive à me planter de la même manière, mais sans y réfléchir.
CQFD Wink
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marcelle
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Inscrit le: Feb 21, 2008
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MessagePosté le: 03.05.2010, 21:53:54    Sujet du message: Répondre en citant

en parlant d'instinct

au risque d'être ridicule,

je vais vous raconter une petite aventure, que j'ai eu en voiture un jour de pluie.
en descente ma voiture c'est mise a glisser dangereusement vers un petit ravin bordé d'arbres, mon réflexe fut de lever le pied de la pédale du frein' (ça je savais qu'il ne fallait surtout pas freiner)
mais je me voyais déjà dans le fossé, et criai ah! ah ah,
et par miracle ma voiture c'est retrouvée dans la bonne direction.
Et bien je ne me rappelle pas du tout ce que j'ai pu faire pour éviter l'accident.
à mon avis, ce que j'ai fais, c'est d'instinct.
surtout que je n'ai jamais appris à rouler sur verglas.


Dernière édition par marcelle le 05.05.2010, 08:10:20; édité 1 fois
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Puschkin
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MessagePosté le: 04.05.2010, 06:57:38    Sujet du message: Répondre en citant

Gasqounet a écrit:
J'ai oublié quelque chose : évidemment, sans technique, c'est-à-dire sans travail, l'instinct est inutile ! Rolling Eyes

Ca, c'est claire. C'est pourquoi que je m'énèrve toujours quand il me faut lire sur des sites différents que Richard a du talent, mais il ne travaille pas. Sans travail depuis sa jeunesse, il serait toujours dans le club de Sérignan battant seulement les pensionés.

@ sengale: Je souhaite de continuer cette discussion, mais nous sommes tous très hors du sujet. Wink
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sengale
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Messages: 6301
Localisation: France

MessagePosté le: 04.05.2010, 09:06:50    Sujet du message: Répondre en citant

Puschkin a écrit:
@ sengale: Je souhaite continuer cette discussion, mais nous sommes tous très hors sujet.

Oui, je vois cela Laughing Rolling Eyes

Pour BigMac, je ne sais pas si on peut faire quelque chose, ça a l'air grave Very Happy

Pour Marcelle, c'est trop tard puisqu'elle invoque les miracles Very Happy

Il reste Gasqounet qui aime la discussion et ne va pas lâcher le morceau, je veux dire, son instinct Very Happy

Et enfin toi Puschkin qui veut comprendre et va donc me stimuler pour continuer mes explications professorales (on ne peut pas se changer !) Rolling Eyes

Juste une petite réflexion, Puschkin et Gasqounet, il faut effectivement creuser du côté de la formation pour comprendre le talent qui est un ABOUTISSEMENT et non un point de départ comme le pensent beaucoup de gens (les fameux "doués" à la naissance).

Je développerai si cela vous intéresse Wink
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marina36
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MessagePosté le: 04.05.2010, 09:18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je me faufile dans votre conversation parce que ça m'intéresse aussi! Wink

Je suis d'accord pour dire que le talent est un aboutissement et que l'instinct se 'travaille' mais n'y a-t-il pas des joueurs qui ont un instinct, qui 'sentent' le jeu mieux que d'autres, sans travailler plus? Quand on regarde jouer certains, on a cette impression que chez eux, c'est presque "inné"...

Il y a peut-être aussi le fait de commencer à jouer très tôt, les automatismes se mettent en route plus facilement...
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BigMac
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MessagePosté le: 04.05.2010, 09:20:32    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:


Je développerai si cela vous intéresse Wink


Un peu que ça nous intéresse ! (au besoin, on pourrait réserver un topic là-dessus)
On n'arrête pas de cataloguer les joueurs, en mettant d'un côté les surdoués (Fed, Sampras, Mc Enroe) et de l'autre les besogneux (Nadal, Lendl, Borg), qu'un peu de nunances dans tout ça ne ferait pas de mal... Wink

Et puis, comme Puschkin, ça me hérisse le poil d'entendre le sempiternel refrain sur Gasquet, du style "doué mais ne travaille pas assez" ou "doué mais pas de mental"...
Sans mental en sans travail, Richie n'avait absolument aucune chance d'être n°7 mondial à 21 ans.

Bref, pour revenir au sujet du topic, l'adversaire à battre aujourd'hui c'est notre ami Olivier Rochus... Wink
Comment faire ? Simple ! Faire comme lors de leur dernier affrontement... Cool
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Puschkin
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MessagePosté le: 04.05.2010, 22:33:25    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Je développerai si cela vous intéresse Wink

Absolument. Vas-y!
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sengale
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Inscrit le: Feb 10, 2009
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MessagePosté le: 05.05.2010, 13:26:52    Sujet du message: Répondre en citant

La conviction comme quoi, nous sommes dès notre naissance, doué pour le tennis ou la musique est très ancrée dans les mentalités.

C’est assez confortable comme idée puisqu’en fait elle nous dispense de faire des efforts … Tout est dit dans « Je ne suis pas doué » ou « il a de la chance d’être doué pour le tennis » avec comme sous entendu « je n’y suis pour rien » ou « il n’y est pour rien »

Or si le talent au tennis (ou ailleurs) est repérable par un ensemble de comportements qui font que vous excellez, le comportement est considéré comme le produit de nos gênes et de notre environnement.

Autrement dit, dire de quelqu’un qu’ « il est doué en tennis ou en musique » ne peut être réduit à l’idée que seule son hérédité est concernée.

Un exemple peut être pris chez les chevaux de course : la sélection qui est faite ne garantit pas que le fils (ou la fille) de deux champions va être un crack. Donc l’hérédité est insuffisante à expliquer le succès.

Dans l'environnement, de nombreux facteurs interviennent et se combinent mais là encore il faudra développer...
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marcelle
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Messages: 1276

MessagePosté le: 05.05.2010, 14:42:32    Sujet du message: Répondre en citant

Avez vous remarqué que Richard à jouer sans sa casquette???

peut-être veut-il combattre "la superstition"
comme reprendre la balle qui lui a fait gagner un point,
ou encore, écraser de son pied la ligne de fond pendant que l'adversaire se prépare à joueur.

après les débats controversés sur l'instinct," la superstition des joueurs"
pourraient être un très bon sujet.

on se croirait dans un court de philosophie Very Happy

excusez moi je suis hors sujet Wink

vivement demain pour le voir jouer, et gagner. Very Happy
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Puschkin
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Inscrit le: Feb 01, 2006
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MessagePosté le: 05.05.2010, 15:13:43    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Donc l’hérédité est insuffisante à expliquer le succès.

Bien sur, mais le talent existe quand même. Il y a des gens avec une ouie absolue et il y a des gens sans. Bien sur, on peut s'entrainer aussi dans la musique, mais tout l'entrainement n'amène jamais au niveau où les talenteux circulent.
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