il y a quand même il me semble beaucoup plus de 19-22 ans parmi les leaders qu'avant. Je n'ai pas sous la main les classements des années 70 80 90, mais je crois quand même que jamais auparavant nous n'avons eu une moyenne d'age aussi basse sur les 5 premiers et les 10 premiers.
Ca me semble être le cas... Mais je n'ai pas d'info là-dessus !
En ce qui concerne les joueurs qui se sont "écroulés" alors qu'ils étaient au top, il y a le cas Hewitt. Il a certes fait une saison de m..., mais en 11 défaites, il a perdu deux fois contre Djokovic, une fois contre Nadal, Federer, Ferrer et Tsonga... Il n'est pas "fini", mais je ne pense pas qu'il retrouvera le TOP 10... Idem pour Safin ou Ferrero qui ont été numéros 1 (quoique le premier se demande s'il va continuer). Ca va être dur pour Baghdatis et Berdych...
A la différence de ces 3 derniers joueurs, Richard est un joueur multi-surface. Et ça, ça compte énormément pour la longévité au top niveau.
Il a été certes TRES mauvais sur terre battue cette année, mais je pense que c'est dû à ses problèmes physiques et son changement de jeu en cours, mais par le passé, il a su faire de belles choses sur cette surface.
Et parmi les jeunes, seuls Djokovic et Nadal me semblent potentiellement aussi à l'aise sur l'ensemble des surfaces. La terre battue va faire souffrir Tsonga physiquement (il n'a toujours pas fait une saison normale sur terre...), Murray et Cilic sont "moyens" sur cette surface, Simon ne pourra pas physiquement tenir aussi longtemps à ce niveau sur le circuit en produisant un jeu aussi exigeant dans les premiers tours...
Ca ne les empêchera pas de faire de grandes performances ! Mais Richard peut au contraire prendre des points sur toutes les surfaces, à tout moment de l'année. Et c'est aussi pour ça que je crois en lui à moyen terme !
Inscrit le: Feb 01, 2006 Messages: 5146 Localisation: Vienne, Autriche
Posté le: 06.11.2008, 11:48:25 Sujet du message:
edouard a écrit:
je m'inquiétais juste de me faire bâcher a priori, notamment par Puschkin (qui est modérateur du site), sou spretexte que j'exprime des avis négatifs.
@edouard:
Tu as peut-être noté que la langue francaise est ma troisième langue. Ca peut arriver que mes messages sont un peu directes et qu'ils ont une connotation que je ne voulais pas leur donner. Si ca arrive, je m'excuse. Je t'invite cordialement de continuer nos discussions par message privé en allemand (ma langue maternelle) ou sur le forum anglais, parce que je maitrise l'anglais beaucoup mieux que le francais.
Mais, je reste convaincue, que le forum officiel devrait être plutôt un lieu de l'encouragement qu'un lieu pour la critique injustifiée. Et Guillaume Peyre semble d'accord avec moi.
Un mot dernier: pour moi, il existe aussi une différence entre la critique justifiée (Il a mal servi, sa physique doit s'améliorer, etc...) et des commentaires de facon de "Il n'y arrivera jamais..."ou "personne ne va parler de lui en 3-4 ans."
De la même manière qu'il ne sert pas à grand chose de venir sur un site juste pr casser, je suis ok avec toi Jams, il ne sert à rien de venir pour adorer aveuglément. C'est tout ce que je souhaite faire passer.
Si c'est de moi que tu parles franchement ça me fait doucement rigoler.
Personnellement je n'adore personne aveuglement. Contrairement à toi (et beaucoup d'autres sur ce site) le tennis n'est même pas ma passion donc je ne vois pas pourquoi j'irai "adorer" comme une icône quelqu'un qui pratique ce sport.
J'aime bien le beau jeu en tant que spectateur et j'avoue que le style Gasquet sur le terrain me plaît ( si cela fait de moi un fanatique ...soit !!).
Maintenant je ne vis pas ma vie en fonction de la carrière de Richard, j'ai des tas d'autres choses qui passent bien avant et, ne t'inquiète pas, je n'ai pas prévu de m'immoler par le feu à la prochaine défaite de Richard.
La seule chose que je veux te dire c'est que je trouve souvent le débat beaucoup trop passionné autour de lui, après tout ce n'est qu'un mec qui fait du sport. Je trouve que les critiques ultra violentes à son égard sont inutiles et blessantes, et pour le coup pas constructives. Il n'a échappé à personne qu'il est quelqu'un de très sensible aux critiques, et contrairement à ce que tu penses Il semble bien qu'il lise ce forum de temps en temps (à une époque il parlait même de casser son ordinateur ....)
Ce n'est pas de l'"adoration" c'est juste du respect pour le mec dont on parle. Cela n'exclut pas de faire des critiques bien entendu mais cela implique quand même de peser ses mots.
Dernière édition par jams le 07.11.2008, 18:47:35; édité 1 fois
Quant aux autres N° 1 au grand palmarès, Connors, 3 GC à 22 ans ; Sampras, premier à 19 ans... bref, ils sont plus précoces que Noah et que plusieurs N°1 post-Sampras.
Patricia,
un micro détail, mais il me semble que le plus jeune n°1 de l'ATP c'est bien Hewitt et pas Sapras, qui a effectivement gagné l'US Open à 19 ans, mais n'a été n°1 que plus tard. Je me trompe?
Inscrit le: May 30, 2007 Messages: 327 Localisation: Bordeaux
Posté le: 06.11.2008, 16:49:25 Sujet du message:
tout est dit sur le bilan
par contre une chose que je ne veux plus voir sur ce forum, c'est la parrallele avec la cariere de federer que certains se plaisaient a comparer avec celle de richard (declic tardif a 22 ans blabla...)
je m'inquiétais juste de me faire bâcher a priori, notamment par Puschkin (qui est modérateur du site), sou spretexte que j'exprime des avis négatifs.
@edouard:
Tu as peut-être noté que la langue francaise est ma troisième langue. Ca peut arriver que mes messages sont un peu directes et qu'ils ont une connotation que je ne voulais pas leur donner. Si ca arrive, je m'excuse. Je t'invite cordialement de continuer nos discussions par message privé en allemand (ma langue maternelle) ou sur le forum anglais, parce que je maitrise l'anglais beaucoup mieux que le francais.
Mais, je reste convaincue, que le forum officiel devrait être plutôt un lieu de l'encouragement qu'un lieu pour la critique injustifiée. Et Guillaume Peyre semble d'accord avec moi.
Un mot dernier: pour moi, il existe aussi une différence entre la critique justifiée (Il a mal servi, sa physique doit s'améliorer, etc...) et des commentaires de facon de "Il n'y arrivera jamais..."ou "personne ne va parler de lui en 3-4 ans."
Ya des francais pur souches qui ont moins de vocabulaires que toi
un micro détail, mais il me semble que le plus jeune n°1 de l'ATP c'est bien Hewitt et pas Sapras, qui a effectivement gagné l'US Open à 19 ans, mais n'a été n°1 que plus tard. Je me trompe?
Comme tu parlais d'éclosion au sommet, je n'ai parlé que de l'âge du premier grand chelem. Il me semble que gagner un titre du grand Chelem peut être considéré comme une éclosion !
En effet, Hewitt a été archi précoce et a battu pas mal de records de précocité. Mais Borg ou Wilander ou Becker, pour leur premier GC, étaient encore plus précoces que lui... tu vois les photos, surtout avec les physiques de l'époque et les fringues moulantes, t'as l'impression de lycéens de seconde !
en 1974
en 1985
Ce qui se passe, en général, c'est que les plus doués sont précoces, plus que les adversaires moins remarquables. donc pour moi, si aujourd'hui on a en même temps deux jeunes joueurs qui ont gagnés leur premier GC avant Noah (qui est un gagnant de GC "moyen" niveau talent), c'est un hasard : on a une densité plus forte de très grands talents.
J'aurais tendance à dire que ce n'est pas que "les jeunes éclosent plus vite" mais que le tennis est devenu plus concurrentiel, ratisse plus large (développement du tennis dans des nouveaux pays), une quantité plus importante de jeunes avec un talent énorme. Mais à ce niveau, c'est pas des chiffres énormes, c'est un ou deux jeunes de très haut niveau en plus.
Inscrit le: Aug 24, 2005 Messages: 566 Localisation: Rennes
Posté le: 07.11.2008, 00:40:34 Sujet du message:
edouard a écrit:
Bonjour,
pour répondre vite fait De nos jours, il me semble quand même que ce que fait un joueur de sa période 19-22 ans traduit beaucoup de choses sur la suite de sa carrière, qui globalement commence plus tot sur le circuit senior et tend à terminer plus tot aussi. Cette tendance me semble également avérée chez les femmes. Il y a certainement des raisons très variées à ca (tennis-business qui pousse les juniors vers le senior, mode de détection et de formation, évolution physique des joueurs, mondialisation des tournois...). mais globalement en ce moment, pour unFederer qui devient n°1 "relativement" tard, il y a quand même il me semble beaucoup plus de 19-22 ans parmi les leaders qu'avant. Je n'ai pas sous la main les classements des années 70 80 90, mais je crois quand même que jamais auparavant nous n'avons eu une moyenne d'age aussi basse sur les 5 premiers et les 10 premiers.
Ce n'est pas mon avis. Je crois tout simplement que c'est cyclique. Mis à part un cas exceptionnel comme Federer, plusieurs époques pas trop lointaines montrent l'inverse : Borg, Mc Enroe et Connors sont tous arrivés précocement (première victoire respective en GC à 18, 21 et 22 ans).
Le début des années 90 est encore plus impressionnant :
- Chang :vainqueur d'un GC à 17 ans n° 5 mondial
- Agassi n°3 mondial à 18 ans, finaliste de 2 grand chelems à 20 ans
- Sampras : 1/8em de finale à l'USO à 17 ans vainqueur d'un GC à 19 ans
- Courier : 1/8em de finale à RG à 18 ans, vainqueur d'un GC à 21 ans,
- Ivanisevic : quart de finaliste à l'OA à 17 ans, demi-finaliste à Wimbledon a pas encore 19 ans et finaliste au même à 20 ans.
- Ferreira et Krajicek : demi-finalistes en GC à 20 ans
- Bruguera : 1/8em de finale à RG à 19 ans, vainqueur en GC à 22 ans
- Medvedev : 1/8em de finale à RG à 17 ans, 1/2 finaliste au même à 18 ans
- Kafelnikov qui explose à 20 ans.
etc.
Et je ne parle pas de Becker, Edberg, Wilander et autres Carlsson avant. Et dans le lot beaucoup n'ont pas joué après 30 ans.
Je dis que c'est cyclique car à de rares exceptions près, beaucoup des grands du jeu était très forts à l'âge des nouveaux précoces que sont Nadal, Djokovic et Murray. Avant l'arrivée de Nadal d'ailleurs, j'avais tendance à considérer que des joueurs classés aussi haut avant 20 ans ne pouvaient plus exister tant les exigences physiques actuelles du circuit nécessitaient une plus longue maturation.
Au final, le grand joueur s'adapte et continue d'exploser tôt, mais il n'y en a pas tant que ça sur une décennie.
Inscrit le: Mar 15, 2007 Messages: 4001 Localisation: paris
Posté le: 07.11.2008, 17:55:30 Sujet du message:
Merci à Patricia et germ206 pour leurs recherches qui sont plus "parlantes" que tous les discours du monde.
Je voudrais juste ajouter une chose : on n'est pas dans une course de 100 m où le premier qui franchit la ligne a gagné !
A la limite, on s'en fout qu'un gars gagne un grand chelem à 20 ans ou à 25, l'important c'est qu'il le gagne !
Si on se base sur le critère de la précocité, Lendl serait désigné comme un "looser", et on sait bien que ça a été loin d'être la réalité !
Aujourd'hui, il est clair que Richie a pris du retard sur des gars comme Djokovic ou Murray, mais rien n'est figé...
Et n'en déplaise à everyone, qui attrape des boutons dès que l'on compare Richie à Federer (et qui voudrait censurer quiconque y fait une nouvelle allusion ) Richard n'a que 22 ans et ça me semble insensé de tirer des conclusions définitives à cet âge là, comme ça aurait été ridicule de le faire pour Fed !!!
Pour en revenir au bilan 2008, je rappelerai juste les paroles de Wilander qui disait en substance : Gasquet a beaucoup progressé en 2007, jusqu'à participer aux masters à 21 ans, et c'est assez courant dans ce cas de figure qu'il y ait un contrecoup après avoir franchi un palier.
On est en plein dedans.
Personnellement (et ça doit faire de moi un membre du club "fanatique décérébré"), je ne suis pas du tout inquiet au vu du niveau de jeu de Richard à partir de juillet (Wimbledon contre Murray, ou à Toronto, ou contre Del Potro à Tokyo).
Les progrès bien réels qu'il a montré dans son jeu vont finir par payer, il ne peut pas en être autrement !
Je crois que ce que voulait dire Everyone - et je le suis totalement là dessus - c'est de mettre un terme aux discours qu'on a pu entendre sur ce forum depuis trois ans sur le mode de "Gasquet n'a pas à rougir devant Nadal, car il fera une carrière à la Federer, avec une explosion à 21-22 ans, et à ce moment-là il sera bien meilleur que tous les autres." A ce moment-là, on pouvait encore attendre de voir, aujourd'hui c'est juste déraisonnable.
En revanche, cela peut libérer Richard, l'idée que le public n'attende justement plus de lui qu'il soit le nouveau Federer. paradoxalement, c'est peut-être parce qu'il ne s'est pas montré si bon qu'on l'espérait qu'il va pouvoir réaliser de meilleures performances.
Ensuite, je crois qu'il faut éviter d'idéaliser sa fin de saison 2008. Depuis l'arrivée de Peyre, il a fait un bon match à Wimbledon, sur sa surface préférée, mais l'a perdu, une finale atteinte en battant des joueurs de seconde zone, une victoire contre un Ferrer dont on a découvert ensuite qu'il était complètement hors de forme, une défaite au premier tout de l'US Open, une demie à Tokyo à nouveau contre des joueurs de seconde zone et quelques défaites indignes de son niveau (Schuettler, Darcis...) Je sais, tout le monde va me dire : "Oui, mais il travaille son tennis en ce moment, c'est normal". Dans les dernières années, Nadal n'a pas arrêté de travailler son tennis lui aussi, lui apporter plus de finesse, de toucher, et n'a pas pour autant lâché la victoire dans le processus.
Je ne crois pas du tout que Richard soit fini - je n'écrirai pas ce post sur ce forum si je le pensais. J'attends encore ses prochains matchs avec impatience. Mais je suis un peu agacé par l'angélisme qui l'entoure parfois ici, quand on parle de "progrès" dans son jeu. Je peine encore à voir du mieux dans le Richard d'aujourd'hui, par rapport à celui qui jouait sur terre battue en 2005, sur dur en 2006 et sur gazon en 2007...
Allez, un petit retour vers le futur, et une combinaison de ces trois Richard en 2009 ?
Pour le débat sur la précocité, du style "faut-il gagner tôt pour être un grand champion", je pense que ce débat ne mènera pas à grand chose. En effet, en regardant dans l'histoire du tennis, on trouvera des exemples de tous les extrêmes possible. Il y a eu des joueurs qui ont gagné un grand chelem extrêmement tôt pour, contre toute attente, ne plus jamais le refaire ensuite (Chang), des joueurs qui ont gagné tôt pour ensuite en gagner beaucoup d'autres (Sampras), des joueurs qui ont perdu beaucoup de finales et ont traîné une réputation de loser avant de finir, tout de même, par décrocher des titres majeurs (Lendl), des joueurs qui ont gagné leur premier grand chelem à un âge avancé alors que leurs carrière semblait derrière eux, que la fin approchait et que les gens ne croyaient plus en eux (Ivanisevic), des joueurs qui n'ont atteint leur meilleur niveau que vers l'âge de 30 ans (eh oui, ça paraît bizarre vu l'age des champions actuels, mais c'est la vérité!) et qui ont d'ailleurs gagné leur premier GC à ce moment-là (Korda), des joueurs qui ont été classés parmi les tout meilleurs et que tout le monde voyait gagner un GC mais qui n'y sont jamais parvenus (Rios, Coria), des joueurs qu'au contraire personne ne voyait gagner un GC mais qui y sont parvenus (Gaudio), des joueurs qui ont gagné un GC à un âge très avancé (Agassi), etc, etc... Chacun son parcours. Il n'y a pas de règle. Affirmer "il faut être précoce pour être un grand champion", ce n'est pas vrai. Les contre-exemples ne sont pas difficiles à trouver.
Après il est clair que lorsque les occasions se présentent, il vaut mieux les saisir, car on n'est jamais sûr qu'elles se représenteront. (Pas vrai Mc Enroe et Edberg en finale de Roland Garros?)
Du reste, je pense qu'il y a une raison assez simple pour laquelle beaucoup des meilleurs sont très jeunes aujourd'hui: c'est simplement que le haut niveau est de plus en plus dur physiquement. Avec la dureté du circuit, les joueurs finissent éclopés de plus en plus tôt. Ils prennent leur retraite de plus en plus tôt. Des lors, il est logique que des jeunes de 22-23 ans, au top physiquement, prennent le dessus sur les plus âgés.
Si ce n'était pas le cas, si le rythme du circuit n'était pas si dur, je pense que les joueurs un peu plus âgés ne s'en laisseraient pas compter aussi facilement. Car l'expérience, ce n'est pas rien par rapport à un plus jeune. Beaucoup de matches se gagnent à l'expérience, et notamment les grands matches. (Pas vrai Murray en finale de l'US Open ou Monfils en demi-finale de Roland?)
Après pourquoi les Hewitt, Ferrero ou encore Safin ne sont plus aussi dominateurs qu'auparavant? Je ne pense pas que ce soit leur niveau qui ait beaucoup baissé, je crois plutôt que c'est le niveau général qui a augmenté, dépassant ces joueurs. Comme l'a souligné d'ailleurs ledit Safin, le niveau du circuit n'a eu cesse de monter depuis 10 ans.
Et un autre danger qui menace les joueurs un peu plus âgés est la lassitude. Par exemple des Roddick, des Blake sont toujours très forts, mais plus au point de passer l'épaule dans les grands rendez-vous. Il est possible que ce soit dur pour eux de se motiver. Ca fait des années qu'il passent leur vie sur le circuit à jouer au tennis. Ils sont peut-être un peu "blasés" et un peu las. Pas besoin de chercher beaucoup plus loin pourquoi un Tsonga, un jeune mort de faim qui a été tellement éloigné des terrains par les blessures, arrive à les écarter pour gagner à Bercy...
Federer, lui est une exception, car il semble toujours motivé à 27 ans et même s'il a été moins dominateur il est encore no2. Cependant, je me demande s'il parviendra à redevenir aussi dominateur en raison de la concurrence qui ne cesse de s'améliorer... mais lui il a une motivation que les autres n'ont pas, celle de battre le record de GC et d'être le meilleur de l'histoire.
Je trouve que beaucoup de gens qui critiquent Gasquet oublient qu'il n'a que 22 ans. C'est normal d'être encore un peu immature à cet âge-là. Ce sont plutôt ceux qui sont déjà très matures à cet âge qui sont des exceptions. Djokovic a dit au début de la saison qu'il était en train de gagner en maturité. Je suis le premier à reconnaître que la saison de Gasquet n'a pas été terrible, mais aussi à me dire que personne ne peut prédire ce qui se passera dans le futur...
PS: Pour ceux qui disent des trucs du genre "Il n'y arrivera jamais", imaginez un peu pendant combien d'années les gens ont dit d'Ivanisevic "il n'y arrivera jamais" avant de, finalement, s'apercevoir qu'il s'étaient trompés.
Faisons un rapide calcul: si ces mecs ont commencé, comme vous, à dire "il n'y arrivera jamais" alors que Goran avait 22 ans, ça veut dire qu'ils ont passé 8 ans à dire "il n'y arrivera jamais" avant de s'apercevoir qu'ils s'étaient plantés pendant 8 ans.
ah, merci Pixie, super complément en effet...
Moi aussi j'avais eu en fait l'impression inverse : qu'il était plus facile avant d'exploser très jeune, car la dimension physique était moins concurrentielle... Mais effectivement, des joueurs au physique extraordinaire (Hewitt, infatigable et très rapide) ont réussi à s'imposer encore actuellement. Malheureusement, pour Hewitt, les blessures l'ont complétement mis out à partir de 25 ans. Nadal n'en a que 22, difficile de savoir s'il ne paiera pas son dû lui aussi à ce défi physique extrêmement jeune.
Chez les filles, où la dimension physique était moins prépondérante, on a en effet toujours eu une émergence plus précoce que chez les garçons.
Là aussi, les plus grandes sont incroyablement précoces, depuis longtemps. Je crois que Hingis et Capriati ont gagné leur premier match WTA à 13 ans...
Aujourd'hui, les critères de puissance sont bcp plus importants chez les filles aussi. On n'a donc plus de gamine de 14 ans qui va en finale, et surtout plus de fille menue. Des filles de 15 ans d'un mètre 80, cela se trouve aussi grâce au recrutement plus large...
Débat intéressant qui occulte à mon avis un paramètre très important. La compétition tennistique est par nature relative, c'est à dire qu'on se compare par rapport aux autres, notamment à cause de cette histoire de classement ATP. En d'autres termes, on peut progresser à titre individuel, être un meilleur joueur, mais reculer au classement, parce que les autres ou les nouveaux sont plus forts ou ont su mieux gérer leur progression.
Gasquet sert-il mieux qu'en 2007 ? Oui !
Gasquet est-il plus résistant qu'en 2007 ? Oui !
A t-il amélioré son coup droit ? Oui !
Joue-t-il plus vers l'avant ? Oui !
Mais il n'est pas qualifié pour le Master !
Cela me rappelle une remarque d'un consultant qui s'extasiait du "vieil" Agassi" battu difficilement par le jeune N°1 Federer en concluant que le "jeune" Agassi aurait sans doute battu Federer. Je ne suis pas d'accord et je pense que Papy Agassi était plus fort, physiquement, techniquement et mentalement que Young Agassi.
Ce qui fait la force d'un grand joueur de tennis, c'est aussi l'expérience, les grands matches sur les grands courts, les finales etc... expérience qu'on n'acquiert qu'en jouant contre les meilleurs
En tout cas il me semble qu'un Federer jouant tout en relachement , à l'instinct et en gardant toujours une notion de plaisir a plus de chance de durer qu'un Nadal jouant un jeux plus heurté et s'engagant physiquement a 100 % sur tout les echanges et sur tout les matchs
C'est pour ça que j'ais du mal a voir Nadal au meme niveau dans 3 ou 4 ans
Malheureusement, pour Hewitt, les blessures l'ont complétement mis out à partir de 25 ans.
Je pense que les raisons pour lesquelles Hewitt s'est retrouvé "out" ne sont pas uniquement liées aux blessure. Je pense que le mental y est pour beaucoup.
En effet, si on regarde bien, on s'aperçoit que le déclin de Hewitt correspond à la montée en puissance de Federer. Lleyton ne s'est jamais vraiment remis de sa terrible défaite 6-0 7-6 6-0 en finale de l'US Open contre Rodger.
J'ai l'impression que c'est depuis cette défaite qu'il s'est retrouvé un cran en-dessous. En fait Hewitt, jusqu'alors, était persuadé de pouvoir être le meilleur. Quand il est arrivé, c'était un jeune décomplexé qui pensait pouvoir tout bouffer. Les Sampras et autres Agassi ne l'impressionnaient pas plus que cela.
Par contre quand Federer est arrivé et a commencé à tout gagner, Hewitt a compris que finalement il y avait plus fort que lui. Sa situation mentale a donc dû passer de "Je suis le meilleur, je peux être le meilleur" à "Malheureusement on dirait que je ne suis pas le meilleur, ce mec est bien plus fort que moi". Et ce constat, par rapport au Hewitt sûr de sa force au début, ça l'a plombé. Depuis, il n'a plus joué les premiers rôles.
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