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joelle
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MessagePosté le: 11.10.2018, 17:20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait Sengale ! encore une fois, Richard n'est pas chanceux du tout...

QUE DE REGRETS
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TheNewBlood
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Messages: 4195

MessagePosté le: 11.10.2018, 19:10:27    Sujet du message: Répondre en citant

- Il semble que tout cela est à relativiser . Rien ne permet de dire que Richard aurait battu CORIC qui est très en forme . Par contre continuer à jouer lorsqu' on est ( ou a été ) malade comme l' a fait DEL POTRO est souvent annonciateur de mauvaises nouvelles . La chance comme la malchance , ça se provoque souvent .
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Coyote
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MessagePosté le: 11.10.2018, 22:04:37    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'histoire tennistique de Richard, qui peut me dire combien de fois, il a bénéficié d'un forfait ou d'un abandon de son adversaire ?

Quels tableaux lui ont été favorables ?

Franchement, il a la poisse, notre Richie, vous ne trouvez pas ?
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sengale
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MessagePosté le: 12.10.2018, 06:57:19    Sujet du message: Répondre en citant

Coyote, le dernier abandon dont il a bénéficié, c'est en 2016 à Shenzhen avec Tipsarevic qui jette l'éponge à 6/2 4/1.
En fait, il faudrait séparer les abandons où le joueur est archi dominé comme dans ce match et ceux dont ce n'est pas le cas comme hier entre Del Potro et Coric.

Ce qui est certain, c'est que c'est plus souvent Richard qui fait forfait ou se retire du match que l'inverse et cela, pas seulement les dernières années. Rien que depuis 2016, il a fait 6 forfaits ou abandons dont deux très importants, en GC, un contre Tsonga à Wimbledon en 2017 et un à RG contre Monfils en 2017.

Est-ce que vous pensez que cela peut constituer un sujet intéressant dans "carrière de RG" ?

Sinon, pour le tirage plus ou moins favorable, c'est assez difficile d'avoir un repère objectif si ce n'est d'être éliminé par le finaliste ou le vainqueur du tournoi. Wink
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Coyote
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Messages: 1345
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MessagePosté le: 12.10.2018, 10:42:24    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Coyote, le dernier abandon dont il a bénéficié, c'est en 2016 à Shenzhen avec Tipsarevic qui jette l'éponge à 6/2 4/1.
En fait, il faudrait séparer les abandons où le joueur est archi dominé comme dans ce match et ceux dont ce n'est pas le cas comme hier entre Del Potro et Coric.

Ce qui est certain, c'est que c'est plus souvent Richard qui fait forfait ou se retire du match que l'inverse et cela, pas seulement les dernières années. Rien que depuis 2016, il a fait 6 forfaits ou abandons dont deux très importants, en GC, un contre Tsonga à Wimbledon en 2017 et un à RG contre Monfils en 2017.

Est-ce que vous pensez que cela peut constituer un sujet intéressant dans "carrière de RG" ?

Sinon, pour le tirage plus ou moins favorable, c'est assez difficile d'avoir un repère objectif si ce n'est d'être éliminé par le finaliste ou le vainqueur du tournoi. Wink


Merci Sengale. Toutefois, je n'ai pas ma réponse sur les cas où Richard aurait pu bénéficier de forfait ou abandon. Je maintiens qu'il n'a pas eu beaucoup de chance. En tout cas, intuitivement, moins que la moyenne des autres joueurs. Mais, en effet, il est difficile, sans statistiques précises, d'avoir une vision objective de la chose.
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sengale
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Messages: 5804
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MessagePosté le: 12.10.2018, 12:06:52    Sujet du message: Répondre en citant

Puisque tu insistes, Coyote, je te donne la stat globale mais qui nécessiterait un traitement plus détaillé, car beaucoup d'abandons se font quand le joueur réalise qu'il ne gagnera pas...
Et parfois l'abandon se fait à quelques jeux voire quelques points de la défaite
Le WO est donc plus significatif que l'abandon sauf si celui-ci est très tôt dans le match ou en situation équilibré de score.

Richard a fait WO ou a abandonné 24 fois en carrière (toutes les épreuves confondues)
Il bénéficie de 18 WO et abandons. Un cas est significatif, c'est le WO de Murray a Dubaï 2009.
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Coyote
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Messages: 1345
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MessagePosté le: 12.10.2018, 12:19:15    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Puisque tu insistes, Coyote, je te donne la stat globale mais qui nécessiterait un traitement plus détaillé, car beaucoup d'abandons se font quand le joueur réalise qu'il ne gagnera pas...
Et parfois l'abandon se fait à quelques jeux voire quelques points de la défaite
Le WO est donc plus significatif que l'abandon sauf si celui-ci est très tôt dans le match ou en situation équilibré de score.

Richard a fait WO ou a abandonné 24 fois en carrière (toutes les épreuves confondues)
Il bénéficie de 18 WO et abandons. Un cas est significatif, c'est le WO de Murray a Dubaï 2009.


Alors, les chiffres montrent un ratio de 18/24 (18 WO abandons AVANT match), en faveur de Richard quand lui-même à 24 WO a son actif. Il a plus été forfait qu'il n'a profité des forfaits des autres joueurs.
Et encore, on ne tient pas compte ici des forfaits PENDANT le match lui-même (toujours si j'ai bien compris).
Au total, je pense, quand même, que mon intuition est assez bonne, Richie n'a pas été très chanceux.
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sengale
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MessagePosté le: 12.10.2018, 13:15:37    Sujet du message: Répondre en citant

Coyote a écrit:
Alors, les chiffres montrent un ratio de 18/24 (18 WO abandons AVANT match), en faveur de Richard quand lui-même à 24 WO a son actif. Il a plus été forfait qu'il n'a profité des forfaits des autres joueurs.
Et encore, on ne tient pas compte ici des forfaits PENDANT le match lui-même (toujours si j'ai bien compris).
Au total, je pense, quand même, que mon intuition est assez bonne, Richie n'a pas été très chanceux.

Attention, Coyote, j'ai donné un chiffre des WO (ou forfait avant le match) associé à celui des abandons (Ret) pendant le match. Je ne les ai pas distingué les uns des autres. C'est donc erroné de dire que Richard a fait 24 WO avant match.
Effectivement, compte tenu de la non différenciation faite, sur cette stat globale, le différentiel est en défaveur de Richard (- 6)

Surtout, il y a des WO qui sont vraiment très gênants comme ceux en GC face à un adversaire très prenable. Je pense à l'USO 2007 ou Richard fait WO face à Young par exemple. Idem pour les abandons en début de match comme contre Tsonga à Wimbledon.

Je développerai ce sujet plus tard dans la carrière de Richard. Il y a pas mal de différenciations à faire.

C'est certain que nous avons tous en tête un gros coup de pouce donné à certains quand le forfait d'un top 10 voire d'un top 5 permet d'accéder directement à une 1/2 ou une finale d'un gros tournoi. Wink


Dernière édition par sengale le 13.10.2018, 07:14:35; édité 1 fois
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ploiuytr
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MessagePosté le: 12.10.2018, 17:39:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que tout ce que Sengale a décrit sur le mental, ça fait aussi partie du rapport de force qui se construit entre les joueurs. Donc ça se travaille sans doute mais il n’y a aucune garantie de résultat. Car ce n’est pas quelque chose qui vient uniquement "de la tête", ça s’appuie sur des faits tangibles qui sont les matchs précédents (je veux dire ce n’est pas "que" mental dans le sens de l’exemple de Pioline qui ne s’imaginait pas soulever un trophée, ça s’appuie sur l’expérience).
Sur ses premiers matchs face à Federer, Richard ne faisait aucun complexe ! C'est bien que c'est quelque chose qui s'est fait petit à petit et qui n'était pas là au départ.

Il y a aussi que ça joue dans les deux sens ! Le joueur qui est sur le point de battre un joueur qu’il ne bat quasiment jamais, qu’il considère donc comme "plus fort", se tend un peu dans les moments chauds. Sauf qu’en face, grâce aux victoires passées, celui en face aura pleinement confiance dans sa capacité à retourner la situation car il se considère supérieur et pense qu’il a de bonnes chances de finir pas s’imposer.

Je dirais donc que ce n’est pas quelque chose qui est propre à un joueur mais touche, plus ou moins, l’ensemble des joueurs. Même les meilleurs. (Federer qui 2 ans de suite perd après avoir loupé des balles de matchs contre Djokovic à l’USO).

Par exemple, récemment face à Anderson il n’a eu aucun problème à conclure (c’était même l’inverse). Et pourtant c’est un joueur qui a fait récemment deux finales de Grand Chelem (ce que Richard n’a jamais fait).
Mais Richard l’a beaucoup plus battu dans sa vie que l’inverse (avant même d’être pro puisqu’ils sont de la même génération et ont dû se croiser du temps où Richard "martyrisait" tout le monde). Ce qui fait que c’est Richard qui a l’avantage "mental" sur un Anderson.

Le seul exemple que je trouve c’est Wawrinka (1). C’est vraiment le seul que je vois avoir réussi à inverser la donne (plus qu’un exploit par ci par là ou hors courbe de progression naturelle) et se mettre à "faire peur" à des joueurs qui l’ont dominé pendant des années.
Et ça coïncide avec l’arrivée de Norman comme coach. Puis le déclic du match qu’il perd d’un rien contre Djokovic en 1/8 à l’Open d’Australie.

Donc cet aspect des choses se travaille mais il est possible que ça tienne plus de l’exception que de la règle. Avoir la chance de trouver la bonne personne au bon moment et d’avoir le petit rien qui transforme une occasion en déclic.

Peut-être que si Richard avait trouvé "le" coach… On saura jamais. Peut-être que si Bruguera l’avait entraîné 4 ou 5 ans plus tôt, il aurait pu être celui-là. Car on a vu sur la deuxième moitié d’année 2015, un Richard jouer à un niveau moyen de top5. Chose jamais vue sur une telle période. Malheureusement, derrière, l’enchaînement de problèmes physiques a stoppé cette période.


(1) Lendl c'est différent. Ça ressemble plus au truc de Pioline qui a été évoqué. Il perdait ses moyens en finale de GC et donc ses matchs face à des joueurs qu'il battait régulièrement. C'était quelque chose qui ne venait que de lui-même et de son mental "de base".
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sengale
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MessagePosté le: 12.10.2018, 18:11:37    Sujet du message: Répondre en citant

ploiuytr a écrit:
Je pense que tout ce que Sengale a décrit sur le mental, ça fait aussi partie du rapport de force qui se construit entre les joueurs. Donc ça se travaille sans doute mais il n’y a aucune garantie de résultat. Car ce n’est pas quelque chose qui vient uniquement "de la tête", ça s’appuie sur des faits tangibles qui sont les matchs précédents (je veux dire ce n’est pas "que" mental dans le sens de l’exemple de Pioline qui ne s’imaginait pas soulever un trophée, ça s’appuie sur l’expérience).
Sur ses premiers matchs face à Federer, Richard ne faisait aucun complexe ! C'est bien que c'est quelque chose qui s'est fait petit à petit et qui n'était pas là au départ.

Oui, ploiuytr, c'est effectivement lié au rapport de force spécifique que le joueur a avec chaque adversaire sur le circuit. Il se situe dans la hiérarchie et cela n'a rien à voir avec le "classement ATP officiel". Richard, craint plus certains joueurs parce que ceux-ci l'ont battu alors qu'il a souvenir d'avoir été en forme ou d'avoir fait un bon match. Il pense qu'il a raté des occasions et s'en est voulu. Et quand il rencontre ces joueurs-là, la tension est plus importante et dans les moments "chauds", c'est plus perturbant.

Cela est pourtant bien du domaine mental mais en prise avec le réel, c'est à dire avec la marge que le joueur pense avoir face à cet adversaire et qui vient du résultat de leurs confrontations précédentes.

Il n'y a pas de garantie de résultat nulle part, ploiuytr, pas plus dans le domaine technique que mental. Il faut quand même s'attaquer à la difficulté et pas soulever un bord du tapis pour y mettre la poussière.
Le dépassement de la situation de "noeud" est le travail du spécialiste qui doit avoir l'entière coopération du joueur. C'est un travail à deux, pas un discours, pas un exercice concocté verticalement par le spécialiste. Ce sont des stratégies mentales à mettre en place par petites touches avec vérifications en situation et c'est bien plus long et complexe que le fait de se regarder dans une glace avec une coupe, comme l'exemple de Pioline. Wink

Pour la remarque sur le coach, je ne crois guère à la compétence spécifique des coaches de terrain dans ce domaine, sauf s'ils suivent une vraie formation, ce qui est très rare. Ils peuvent aider plus ou moins mais c'est insuffisant.
Pourquoi fait-on appel à un préparateur physique ?
Parce que le coach n'est pas assez formé à ce domaine. C'est la même chose dans la préparation mentale, seulement, les joueurs ne sont pas forcément tous prêts à faire ce travail où ils doivent livrer leurs pensées à un étranger... Confused
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BigMac
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MessagePosté le: 15.10.2018, 17:00:06    Sujet du message: Répondre en citant

sengale a écrit:
Ce sont des stratégies mentales à mettre en place par petites touches avec vérifications en situation et c'est bien plus long et complexe que le fait de se regarder dans une glace avec une coupe, comme l'exemple de Pioline. Wink



Bien sûr, l'exemple que je citais pour Pioline était juste une illustration mais s'il suffisait de s'acheter un miroir et de soulever des coupes virtuelles, je serais Pete Sampras ! Laughing Cool

Cet exemple me parait intéressant pour montrer les barrières mentales qu'un joueur peut se mettre à lui-même.
ET ce sont des barrières qu'il s'invente seul, qui ne dépendent pas vraiment du nom de son adversaire en finale.

Wawrinka que tu cites en exemple, pliouytr, est un cas intéressant.
Je note d'ailleurs que lorsque Stan se met à battre les Djokovic et Nadal sur qui il butait régulièrement, le geste qu'il fait en direction de son clan est celui de montrer son "mental" avec son index sur la tempe...
Franchement, le jeu de Wawrinka n'avait pas fondamentalement changé entre l'avant et l'après, je crois que c'est dans la tête qu'il a abordé les choses différemment.
D'ailleurs lui-même l'explique comme ça : il dit que sa défaite homérique contre Djokovic en Australie lui a permis de vraiment prendre conscience qu'il était du niveau de ces gars-là (ce qui suppose qu'il pensait l'inverse avant).

Je ne vois pas trop de différence avec Lendl.
Et on pourrait multiplier les exemples... Pour moi, c'est beaucoup plus la règle que l'exception. ON peut jouer un super tennis, avoir un "bras de feu", à ce niveau-là, c'est très souvent le mental qui fait la différence.
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